Discussion modèle:Infobox Personnage (fiction)

Proposition charte

Pourquoi ne mettriez-vous pas la charte couleur "mascotte"? C'est bien des "personnages de fiction", vu qu'ils ne sont pas réels?!
-- (discuter) 23 janvier 2015 à 17:55 (CET)

Question

Ce modèle est-il obligatoire sur toute page consacrée à un personnage de fiction ?

Denis_48 ^{porter plainte} 24 octobre 2007 à 17:19 (CEST)

Obligatoire, le mot est peut-être un peu fort, disons que c'est dans le cadre de l'harmonisation des infoboxes. C'est simplement pour éviter d'avoir 36 modèles différents. Je précise qu'il y a eu une discussion préalable pour obtenir ce modèle.--Guil2027 24 octobre 2007 à 18:27 (CEST)

Oui, d'accord, mais tu ne réponds pas à ma question, doit-on l'utiliser sur tout article traitant d'un personnage de fiction ?

Denis_48 ^{porter plainte} 24 octobre 2007 à 19:27 (CEST)

Ah désolée, j'avais mal compris. Ben oui, si possible.--Guil2027 24 octobre 2007 à 19:55 (CEST)

Nom du modèle

Je me demande bien pourquoi avoir choisi Infobox Personnage (fiction) plutôt que Infobox Personnage de fiction. Dans WP, tout ce qui concerne la fiction est nommé XXX de fiction (Voir Catégorie:Fiction), sauf ce modèle. Serait-il dès lors possible de changer le nom du modèle pour Infobox Personnage de fiction ? Frór 1 novembre 2007 à 11:15 (CET)

Le but, comme je l'ai déjà expliqué, c'était de faire la série des "Infobox Personnage" pour les domaines proches : "Infobox Personnage (fiction)", "Infobox Personnage (légende)", "Infobox Personnage (manga)" et "Infobox Personnage (jeu vidéo)".

Mais apparemment, tout le monde s'en fout. Donc, on peut renommer celle-ci mais je vois pas trop l'intérêt. Ce n'est qu'un nom après tout.--Heynoun 1 novembre 2007 à 12:17 (CET)

Si tout le monde s'en fout, peut-être est-ce du à un manque de transparence ? Suivant toujours le projet série & feuilleton télévisés, je n'ai vu dans les pages de discussions que ta notice disant que ce serait bien d'avoir une infobox commune. Rien n'a été déclaré formellement. C'est dur, mais c'est comme ça : si tu souhaites que ton idée passe, fais-la passer ! Frór 1 novembre 2007 à 12:46 (CET)

Modèle:Infobox Personnage (fiction) et Modèle:Infobox personnage animanga et Modèle:Infobox Personnage de Dragon Ball et Modèle:Infobox Personnage de Naruto

Je pense qu'il serait temps d'intégrer les infobox "animanga" à celle des personnages de fiction, en y définissant un paramètre couleur spécivique animanga. Aiolia (d) 4 mai 2008 à 11:40 (CEST)

Salut, c'est vrai qu'il faudrait peut-être uniformiser tout ça pour éviter d'avoir trop de modèles différents. On pourrait utiliser le Modèle:Infobox Personnage (fiction) avec une couleur spécifique. Le problème étant le nombre quelques fois assez importants de données non présentes dans le modèle générique à ajouter et souvent spécifiques à l'œuvre. J'avais commencé à regarder en ajoutant un paramètre permettant de mettre un "sous-modèle" spécifique. Exemple :

Trowa Barton
Personnage de Mobile Suit Gundam
Origine	Colonie L3
Activité(s)	Clown dans un cirque
Age	16 ans
Doublage	Shigeru Nakahara
Saga Mobile Suit Gundam
Mobile Suit principal	Gundam Heavyarms
Mobile Suits secondaires	Gundam Heavyarms Custom, Gundam heavyarms Cannon Pack, Veyeat, Leo, Taurus Pacifist, Wing Zero
Habilité de pilotage	B, Leader

J'utilise le modèle générique auquel je greffe un modèle spécifique, tout ça par le paramètre "modèle série".

Baffab (d) 16 mai 2008 à 10:01 (CEST)

Je suis contre la fusion car déjà ce modèle ci-dessus apporte plein de paramètres différents. On est exactement dans le même cas que les personnages de jeux vidéo, ils ont leur propre infobox car il y a trop de choses spécifiques. --Guil2027 (d) 11 juin 2008 à 21:52 (CEST)

Fusion des modèles mentionnés ci-dessus

Bonjour, je tente de fusionner les modèles mentionnés ci-dessus. Si le résultat attendu n'est pas souhaité veuillez en faire part ci-dessous... Merci pour votre compréhension. Aiolia (d) 11 juin 2008 à 21:37 (CEST)

Mais qui a donné l'accord pour cette fusion? personne! Je ne dis pas que seul mon avis compte. Si les autres membres du projet:personnages de fiction veulent cette fusion, je m'inclinerai sans problème. Mais pour l'instant, on a aucun avis, il n'y a pas de discussion sur des modèles. Tu ne peux pas imposer tout seul ton modèle. --Guil2027 (d) 11 juin 2008 à 21:50 (CEST)

Question: pourquoi l'information sur le sexe du personnage est-elle indiquée genre ? Le genre, c'est "comédie" "polar" etc. Mettre "Sexe" permettrait au lecteur non-anglophone de comprendre immédiatement ce dont il s'agit. Pire, je note que certaines infobox ont comme comme genre "Mâle" pour les hommes. Aucune "femelle" néanmoins pour les femmes. Ne peut-on pas simplement avoir comme choix possible pour l'info sexe "masculin" et "féminin" (mettre Homme et Femme serait un problème pour les animaux de fiction, j'imagine).

Tu peux mettre féminin ou masculin dans tes articles si tu préfères, ce n'est pas gênant du tout. --Guil2027 (d) 3 décembre 2008 à 00:54 (CET)

bonjour, après avoir regardés les infobox, j'ai l'impression qu'elles peuvent fusionner entre elles sans créer trop de paramètres "superflus" pour certains cas (ex : paramètre spécial naruto incompatible avec dbz) --Jesmar (d) 23 février 2009 à 15:02 (CET)

Picto

Cette image va probablement être finalement réservée aux infoboxes du théâtre. Afin de ne pas mélanger les articles sur des personnes réelles et des personnages de fiction, il faut trouver une autre idée. Voici le début de la discussion : ici.

Si quelqu'un a une autre idée, il peut la donner. --Heynoun (d) 11 mars 2009 à 08:23 (CET)

J'ai cherché des idées de personnages, c'est pas évident. Pour reprendre l'idée de La Linéa, JSDX avait fait ces images : http://img122.imageshack.us/my.php?image=plumewikikt2.png. La deuxième image au lieu de pointer vers le haut pointerait vers le bas en dessinant un personnage.--Guil2027 (d) 12 mars 2009 à 22:39 (CET)

Légendes

Je me demandais pourquoi ne pas incorporer les personnages légendaires à cette infobox. En quoi le Roi Arthur ou Sinbad le Marin diffèrent des personnages de fictions moderne? Autant renommer le modèle en "Infobox Personnage" et d'étendre son champ d'action non? Triton (d) 7 octobre 2009 à 12:26 (CEST)

On peut le faire mais j'ai un peu peur des polémiques que certains seraient tenter de créer. Pour ces deux personnages, il n'y a pas de soucis, mais dès que la religion s'en mêle... En fait, le problème s'est posé un moment donné lorsque des gens voulaient mettre par exemple des personnages bibliques dans des catégories de personnages de fiction. Ça a été un peu chaud, d'où le message sur la catégorie:personnage de fiction. Donc, franchement je ne sais pas. --Guil2027 (d) 19 octobre 2009 à 18:14 (CEST)

Refonte

Il semblerait que l'Infobox ait subi ces temps derniers une inflation dans le nombre de champs dont la plupart ne sont pas (et ne seront jamais) renseignés. Il conviendrait donc de faire un point sur la légitimité de certains, ainsi que sur leur destination exacte afin de ne pas créer d'usines à gaz inutilisables. Pour rappel, « une infobox doit rester absolument synthétique : son objectif n'est pas de se substituer au développement des informations dans le corps du texte.  » Mais aussi « Ne pas effacer les champs non rensignés dans l'attente des infos correspondantes. » En effet la création de « mini-boxes » dans les sous-catégories (cinéma, etc.) est actuellement totalement aléatoire et, de plus, lacunaire. Il manque inexplicablement des champs comme image, légende, voix, etc. De même, les champs film, roman, épisode/saison, album et pièce sont supprimés selon la catégorie or un personnage de cinéma peut apparaître par la suite dans un roman ou un personnage de bd être porté à l'écran, ce qui est a priori la but de ces champs.

Questions :

• Des champs comme cheveux, yeux ou affiliation ont-ils vraiment un intérêt encyclopédique (quasiment aucune box renseignée) ? La box est une synthèse pas une fiche de police.
• Le champ genre donne la possibilité de lever une ambiguïté pour certaines créatures hybrides mais cela reste une infime partie des cas, la grande majorité étant évidente. Pour des humains, il devient carrément ridicule.
• A-t-on besoin de deux champs libellés libres (1 par bloc) ? La plupart des boxes se contentent d'un, placé à la fin. L'exemple actuel pour la justification du 1er donne par exemple le poids de l'inspecteur Harry. Est-ce utile ?

N'hésitez pas à faire part si dessous de vos remarques et de vos suggestions afin de rendre cette Infobox conforme aux standards, tout en restant utilisable et compréhensible, ce qui est a priori son but premier ! Cdlt, --V°o°xhominis ^[allô?] 18 octobre 2009 à 12:01 (CEST)

Ridicule

Bonjour,

je trouve tout bonnement honteux que dans un modèle annoncé comme très utilisé, et protégé à la modification, on laisse une aberration telle que « personnage de oeuvre » en tête d'infobox, conduisant à des horreurs telles que celle qu'on trouve dans l'article en lumière sur la page d'accueil aujourd'hui : « Personnage de Les Simpson ».

Merci de rectifier ça le plus rapidement possible, par exemple par la formulation « personnage dans oeuvre » ou « apparaît dans oeuvre ».

Freewol (d) 15 décembre 2009 à 11:02 (CET)

Légende

Bonjour, je viens d'utiliser l'infobox personnage de fiction/roman (ex de Pinocchio) dans les articles Fée marraine, Marquis de Carabas et Sœur Anne. Le champ « légende » de la photo ne marche pas. Merci. --J i b i--⁴⁴ 19 décembre 2009 à 13:19 (CET) ps : je rejoins la remarque précédente : personnage de Les contes de ma Mère l'Oye, ça fait tâche dans une encyclopédie.

Jeux vidéo

Il manque l'infobox des personnages de jeux vidéo, non ? --JM RNS (d) 26 décembre 2009 à 15:52 (CET)

Il serait temps de considérer une fusion avec les personnages de jeux vidéo surtout qu'un futur BA utilise cet infobox (Revan) Matrix76 (d) 14 janvier 2010 à 05:24 (CET)

Elle existe déjà pourtant : Modèle:Infobox Personnage de jeu vidéo --Heynoun (d) 14 janvier 2010 à 08:55 (CET)

Il n'y a pas toute l'information accessible sur celui des personnages de jeu vidéo Matrix76 (d) 14 janvier 2010 à 16:59 (CET)

C'est pourtant celle que le projet "Jeu vidéo" a voulu utiliser dès le début des infobox V2. Le mieux est de la faire évoluer s'il manque des champs. D'ailleurs, son nom aurait logiquement dû être "Infobox Personnage (jeu vidéo)". C'est pour cela qu'historiquement, celle-ci s'appelle "Infobox Personnage (fiction)".--Heynoun (d) 10 février 2010 à 08:37 (CET)

Affiliation et membre

Serait-il possible de développer la différence entre ces deux items ? --JM RNS (d) 26 décembre 2009 à 18:46 (CET)

Pourtant la différence est bien expliquer. Membre c'est pour les personnages de fiction, exemple : Si l'infobox est pour le groupe de fiction MI6, le champ membre inclura des personnages de fiction comme M, Q, James Bond. Pour ce qui est d'affiliation, il est utilisé pour les personnages de fiction, donc, James Bond a pour affiliation MI6. Matrix76 (d) 14 janvier 2010 à 05:30 (CET)

De la nécessité d'une valeur par défaut dans le champ « œuvre »

Lorsque le champ « œuvre » n'est pas rempli, rien n'indique que le personnage est fictif, ce qui peut porter à confusion. Rendre le paramètre obligatoire ne résoudrait pas nécessairement le problème, car un personnage peut être fictif sans pour autant appartenir à une œuvre particulière. Exemple de cas problématique : Jean-Baptiste Botul (Edit : je viens de contourner le problème pour cette page). Il est donc impératif que ce champ soit rempli par défaut, par exemple avec « fiction ».

NB : Ça pose un problème esthétique, un test sur l'absence de valeur serait préférable, avec affichage de « personnage de fiction » en plein le cas échéant — c'est-à-dire sans les deux-points et sans italique. Skippy le Grand Gourou (d) 9 février 2010 à 14:13 (CET)

Juste une remarque : l'infobox s'intitule Personnage (fiction)... ce qui est déjà a priori une indication. De plus, il est rappelé dans sa documentation « qu'une infobox doit rester absolument synthétique : son objectif n'est pas de se substituer au développement des informations dans le corps du texte. » (ce que certains internautes oublient de plus en plus. Cf. des articles de films sans fiche technique mais avec des boî-boîtes bien pleines !)

Or, l'intro de l'article devrait en principe obligatoirement mentionner « XXX est un personnage de fiction. », ce qui est le meilleur moyen d'éviter toute ambiguïté. Il ne faut donc pas oublier que ce n'est qu'un accessoire, pratique certes mais qui n'a pas pour but d'être exhaustif et donc limiter au maximum son contenu. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 9 février 2010 à 15:41 (CET)

« ce qui est déjà a priori une indication »… pour celui qui clique sur le lien « modifier », pas pour le malheureux lecteur anonyme.

Je suis d'accord sur le fait que l'information doit être clairement indiquée dans le corps de l'article (c'est le cas dès les premiers mots dans l'exemple que j'ai cité, il n'y a pas de problème là-dessus), mais entre les bonnes manières et la pratique il y a parfois un gouffre. Une telle précaution n'est pas contraignante et peut éviter d'éventuels malentendus, pourquoi s'en priver ?

PS : Je pense que les deux-points (que tu viens de supprimer) étaient destinés à contourner le problème évoqué plusieurs fois sur cette page, à savoir les « personnage de le blabla ». Skippy le Grand Gourou (d) 9 février 2010 à 15:47 (CET)

Mmmm... j'imagine donc que vous n'avez pas trouvé d'autre solution. Mais mettre deux-points après un complément de nom est a priori typographiquement incorrect, l'italique se suffisant à lui-même pour indiquer où débute le titre (c'est même toute sa fonction).

Pour la box, c'est en principe à la pratique de se plier aux conventions et non le contraire... OK, ce sont souvent les mêmes qui se retroussent les manches pour corriger les erreurs ou faire de la pédagogie auprès des (pas toujours si) « malheureux lecteurs anonymes »... mais il n'est nul gouffre qu'une armée de gentilles wikifourmis n'ait réussi à combler ! --V°o°xhominis ^[allô?] 9 février 2010 à 16:23 (CET)

Je ne comprends pas bien : en quoi remplir le champ par défaut pose-t-il problème ? Skippy le Grand Gourou (d) 9 février 2010 à 17:21 (CET)

Sans doute, la meilleure solution dans ce cas est-elle de coder le modèle pour que lorsque le champ est vide, la mention : Personnage de fiction apparaisse. Raison de plus pour éviter les deux-points ! --V°o°xhominis ^[allô?] 9 février 2010 à 18:02 (CET)

Je tiens à insister sur le fait qu'il faut éviter à tout prix « personnage de Les Simpsons », italique ou pas italique. Personne n'oserait écrire cela, alors ne l'écrivons pas sur Wikipédia. J'avais proposé des variantes du type « apparait dans Les Simpsons », qui permettent d'éviter les « : ». Qu'en pensez-vous ? Cordialement, Freewol (d) 9 février 2010 à 18:14 (CET)

Les deux demandes ont été prises en compte... Du coup, le titre de l'œuvre serait mieux un peu plus gros (je teste si c'est faisable). Vos avis ? --V°o°xhominis ^[allô?] 9 février 2010 à 18:27 (CET) Mise à jour : l'affichage quand le champ est vide ne fonctionne pas. J'essaie de localiser le bug le plus rapidement possible... avec mes confuses !

Pour le bug, récupère ça : Utilisateur:Skippy_le_Grand_Gourou/essai_box (le if que tu as rajouté est déjà compris dans un if).

Sinon ça me va, merci. Skippy le Grand Gourou (d) 9 février 2010 à 18:51 (CET)

Merciiiii ! Je me coucherai moins . La collaborativité, y'a que ça d'vrai ! --V°o°xhominis ^[allô?] 9 février 2010 à 19:05 (CET)

Merci pour la correction rapide. Je trouve très bien cette nouvelle version. Cordialement, Freewol (d) 9 février 2010 à 21:49 (CET)

Pour le problème "Personnage de Les Blabla" ou "Personnage de Le Blabla", il suffit simplement d'écrire le terme "la série" ou "l'oeuvre" dans le même champ, comme il a été fait depuis le début quand j'ai créé l'infobox. Cela donne "Personnage de la série Les Blabla" ou "Personnage de l'oeuvre Le Blabla". J'avais même pas vu que ":" avait été ajouté.--Heynoun (d) 10 février 2010 à 08:32 (CET)

Le fait de devoir ajouter la nature de l'œuvre en plus de son titre risquant de compliquer inutilement le remplissage pour le contributeur lambda (d'autant que le terme « œuvre » lui-même est plus que flou), la solution de Freewol paraît à ce jour la plus simple et la plus neutre : « Personnage de fiction apparaissant dans ». Merci, cela dit, pour la création de cette box très usitée ! Quant à la fusion avec « Personnage de jeu vidéo », c'est bien entendu une excellente idée... Cdlt, --V°o°xhominis ^[allô?] 11 février 2010 à 00:35 (CET)

Le problème, c'est que maintenant le champ "oeuvre" va apparaitre lorsqu'il n'est pas renseigné (exemple : "Voldemort"). Comme vous voulez absolument un terme avant le nom de l'oeuvre, le mot "apparaissant" est inutile car il ne convient pas aux personnages de la catégorie Arlésienne. Il faudrait se limiter à "dans" au lieu de "apparaissant dans". Enfin, il faut réduire la taille de la police du nom de l'oeuvre. Il y a un problème. Elle est trop grande. J'ai voulu corriger mais je n'ai pas les droits. C'est pourtant moi qui l'ai créée....--Heynoun (d) 14 février 2010 à 12:07 (CET)

Ce n'est pas un problème de champ vide mais de mauvais libellé : « œuvre » au lieu de « oeuvre ». Il suffit de rajouter la possibilité de cette graphie dans le codage (ce que je vais faire). En cas de non remplissage, il est inscrit uniquement « Personnage de fiction », ce qui convient à la plupart des boxes. Concernant la police un peu plus importante, elle était destinée à mettre en avant le titre de l'oeuvre qui est une info plus intéressante que la mention qui la précède... mais si ça ne plaît pas, pas de problème, on peut revenir à du 100%. --V°o°xhominis ^[allô?] 14 février 2010 à 15:39 (CET)

Légende (2)

Bonjour, je reformule ma demande : y aurait-il moyen de faire en sorte que le libellé du champ « image légende » apparaisse bien dans l'infobox ? Merci d'avance, --J i b i--⁴⁴ 14 février 2010 à 12:21 (CET)

... après de multiples tests, il est apparu que le problème ne venait pas du codage mais du libellé du champ qui était reporté de façon erronée dans le gabarit de la sous-page documentation : image légende avec deux espaces entre image et légende au lieu d'un seul (c'est pour éviter ce genre d'erreur qu'on lie généralement les mots par un _) ! J'ai demandé le renommage par bot de ce champ en « légende », sur le modèle des autres boxes, pour corriger toutes les erreurs potentielles. --V°o°xhominis ^[allô?] 14 février 2010 à 18:24 (CET)

Bien vu. Merci. --J i b i--⁴⁴ 14 février 2010 à 18:39 (CET)

Ajout de fonctions liées à la charte

La charte couleur gère à présent trois fonctions :

• la couleur du bandeau (correspondant à la couleur utilisée par le portail et les infoboxes thématiques) ;
• la couleur de la police (noir ou blanc selon la couleur du bandeau) ;
• l'intitulé de la boxe : Personnage de fiction apparaissant dans... (cinéma, bd, théâtre, etc.), Organisme de fiction... (groupe) ou Personnage ou organisme de fiction... (défaut).

En espérant que ces fonctionnalités permettront de mieux répondre aux conventions en vigueur et aux besoins des utilisateurs. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 15 février 2010 à 12:17 (CET)

IMDB

Serait-il possible d'ajouter un ligne imdb personnage ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Niniryoku (discuter), le 21 février 2010 à 22:52

 Non. Ce paramètre a été supprimé des Infoboxes cinéma car il a décidé après débat que non seulement IMDb ne constituait pas une source fiable au sens propre de par sa nature collaborative, mais surtout que privilégier un site externe par rapport aux autres en lui offrant une « vitrine » au travers de l'Infobox contrevenait au principe de neutralité de Wikipédia. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 22 février 2010 à 01:12 (CET)

espace vertical surnuméraire

Hello,

J'ai l'impression que si le champ "légende" n'est pas renseigné, un espace vertical apparaît entre le haut de page et le début de l'introduction. Serait-ce possible de corriger dce problème? Daïn, the Dwarf causer ^? 22 mars 2010 à 18:50 (CET)

Ca ne semble être le cas d'aucun des modèles de la page de documentation. Auriez-vous un exemple ? --V°o°xhominis ^[allô?] 22 mars 2010 à 20:13 (CET)

Doomsday_(comics) (P.S.: Je préfère tutoyer tout le monde sur WP, et de même, qu'on me tutoie. ^^) Daïn, the Dwarf causer ^? 22 mars 2010 à 23:36 (CET)

Avec plaisir... C'est un effet un bug un peu étonnant (qui disparaît aussi si on remplit le champ image). Pas très grave en soi mais qui mérite un coup d'œil. On va se pencher donc sur la question... --V°o°xhominis ^[allô?] 23 mars 2010 à 00:19 (CET)

Je regardes demain pour des tests plus approfondis mais je pense qu'il y a des codes superflus comme le |- avant le th colspan="3 de l'image. Sinon j'ai supprimé les sauts superflus dans {{Infobox Personnage (fiction)/Charte police}} et ajouté un </noinclude> dans {{Infobox Personnage (fiction)/Charte entête}}

Pour le modèle, je ne suis pas sur qu'il n'y ai pas une incohérence dans

{{#if:{{{image|}}} |
! colspan="3" style="text-align:center;" {{!}} {{{image|}}}
{{!-}}
}}
{{#if:{{{légende|}}} |
{{!}} colspan="3" style="text-align:center;" {{!}} <div style="line-height:12px;font-size: 85%;">{{{légende|}}}</div>
{{!-}}
}}
{{#if:{{{légende|{{{image|}}}}}}

--GdGourou - Talk to °o° 24 mars 2010 à 00:03 (CET)

c'est corrigé avec cette petite modif... Le temps que la file d'attente des jobs soit résorbée et cela devrait se corrigé sur toutes les pages concernées. --GdGourou - Talk to °o° 24 mars 2010 à 17:19 (CET)

Interwiki

Je leur demande de corriger les interwiki sur la Wikipedia portugaise: [[pt:Predefinição:Info/Personagem fictícia]].--Lépton (d) 24 avril 2010 à 03:06 (CEST)

Légende disparue ?

Bonjour, je suis désolé de relancer la demande, mais la légende ne s'affiche plus sous l'image de l'infobox. Merci d'avance, cordialement, --J i b i--⁴⁴ 11 mai 2010 à 17:58 (CEST)

--Xfigpower (pssst) 11 mai 2010 à 18:44 (CEST)

Merci . --J i b i--⁴⁴ 11 mai 2010 à 19:56 (CEST)

Problème avec les images

Bonjour,

Je constate que si on renseigne le champ 'image' ou le champ 'légende', aucun autre champ ne s'affiche. On le voit sur les différents exemples de la page de documentation. Pourriez-vous svp corriger ce problème ? Merci!--Galious (d) 13 mai 2010 à 13:30 (CEST)

C'est corrigé --GdGourou - Talk to °o° 13 mai 2010 à 14:49 (CEST)

Saut de ligne indésirable

Le saut de ligne indésirable qui crée un paragraphe vide avant l'infobox avait été effacé, mais apparemment il est réapparu. Il faut mettre en commentaire le saut de ligne avant {{#if:{{{légende|}}} | et celui avant {{#if:{{{légende|{{{image|}}}}}}. Quelqu'un peut le faire ? Merci, Iorek (d) 30 mai 2010 à 16:11 (CEST)

Corrigé. Tu peux me dire si le saut de ligne a disparu désormais ? Amitiés — Steƒ ^๏̯͡๏ 30 mai 2010 à 16:14 (CEST)

Toute la partie basse de l'infobox ne s'affiche plus. --J i b i--⁴⁴ 30 mai 2010 à 16:31 (CEST)

Alors, je viens de faire plusieurs essais (je m’en excuse) …

On ne peut pas supprimer cet espacement sans revoir en intégralité l'infobox. En fait, l'espacement est, sauf erreur de ma part, dû au mélange du code Wiki et du HTML (td, tr ou encore th). On avait eu le même problème pour les infoboxs cinéma. J'ai donc essayé de passer cette infobox en code Wiki en intégralité, mais … on ne peut pas, à cause des chartes couleurs. Le codage Wiki supporte pas le switch, il considère que c'est un saut à la ligne, malheureusement ! Je vais voir plus avant s'il n'y a pas un moyen de pallier à ce soucis. Si d'autres ont la solution, je suis preneur ! Amitiés — Steƒ ^๏̯͡๏ 30 mai 2010 à 17:07 (CEST)

À vérifier, mais il ne devrait plus y avoir de problème, désormais … — Steƒ ^๏̯͡๏ 30 mai 2010 à 17:37 (CEST)

Bien joué Stef, ça m'a l'air nickel . Iorek (d) 30 mai 2010 à 20:38 (CEST)

Possibilité de désactiver l’italique automatique

ƝEMOI, à 23 heures 31, le 20 février 2011. − Bonjour. Mettre l’italique en automatique était je crois une bonne chose. Cela pose cependant un problème dans le cas d’un personnage récurrent de l’œuvre d’un auteur, où l’on a logiquement envie d’écrire « personnage de fiction apparaissant dans l'œuvre de Modèle:J. R. R. Tolkien » (oups, j’ai trahi mon cas inspirateur). Quelqu’un s’oppose-t-il à l’ajout d’un paramètre nommé permettant de désactiver l’italique ?

Ce n’est pas obligatoire de mettre "apparaissant dans l'œuvre de J. R. Tolkien". Il y a des personnages qui ne sont pas rattachés à une œuvre en particulier et voici ce qui a été fait par exemple : Hercule Poirot.--Guil2027 (d) 20 février 2011 à 23:47 (CET)

Jeu vidéo

Je demande la déprotection pour ajouter un champ "Jeu(x)" dans la deuxième partie de la box.

Il va surement nous falloir un ou deux champs supplémentaires dans la partie haute,si besoin nous en ferons la demande ici. Tout ceci suite à la suppression de trois infobox spécifiques à des jeux vidéo, mises en suppression et remplacée par cette infobox générale. --Arcade Padawan (d) 19 décembre 2011 à 22:54 (CET)

Pas d'opposition, merci. Je demande une déprotection dès que j'ai le temps. --Arcade Padawan (d) 22 décembre 2011 à 21:24 (CET)

Pas de problème pour ajouter le champ "jeu(x)", par contre pas question de rajouter des champs supplémentaires. Il y a deux libellés libres à disposition, c'est largement suffisant. --Guil2027 (d) 31 janvier 2012 à 13:16 (CET)

Suite à une demande d'intervention auprès des administrateurs (disponible ici), une discussion a été entamée dans le Bistro (disponible ici). Amzer (d) 9 août 2012 à 19:14 (CEST)

Nom de naissance

En regardant pas mal de pages liés à des personnages de comics, je me dis qu'il serait bien d'ajouter un champ intitulé « nom de naissance », en plus de « nom », « nom original » (celui dans la langue originale) et enfin les « alias ». Car pour certains, tous ces noms sont différents et ils ont toujours une « véritable identité » ou un alter-égo. Cela évitera quelques infoboxs peu claires ou surchargées (ex. Warren Worthington III, Magnéto, ...).--ÞÅQ♣ÞÁQ♣94 (d) 15 mai 2013 à 23:30 (CEST)

Quelqu'un pourrait rajouter ce critère ? Merci.--ÞÅQ♣ÞÁQ♣94 (discuter) 28 mai 2014 à 22:46 (CEST)

Comme il est expliqué dans la doc, le champ "nom alias" comprend "les autre(s) nom(s) du personnage", dont nom de naissance évidemment. D'ailleurs, on le voit bien avec l'exemple de Buffy présenté dans la doc. -- Guil2027 (discuter) 29 mai 2014 à 10:43 (CEST)

Oui j'ai bien vu l'exemple. Mais pour moi un alias est plutôt un surnom et non le nom de naissance. Dans le cas de Buffy, ça passe car il n'y en a qu'un. Pour certains super-héros, il y a le nom de super-héros, le nom de naissance et d'autres noms et surnoms alternatifs...--ÞÅQ♣ÞÁQ♣94 (discuter) 29 mai 2014 à 19:49 (CEST)

Il suffit de mettre tartempion (nom de naissance) par exemple. Ou comme on peut le voir sur d'autres articles de personnages : nom de naissance en 1er puis d'autres noms et surnoms. -- Guil2027 (discuter) 30 mai 2014 à 14:13 (CEST)

Ajout des rubriques "Acteur précédent" et "Acteur suivant"

Bonjour, je suis actuellement en train de rédiger douze pages sur un personnage de fiction interprété plusieurs fois (douze fois donc) par différents acteurs.
J'ai créé un Modèle, mais celui ci a été supprimé (visible ici: Utilisateur:InviDesti/Doctorwhodoctor) car il faisait doublon avec ce Modèle ci.
Il me faudrait ainsi si possible ajouter deux rubriques intitulées "Acteur Précédent (ou Incarnation Précédente)" et "(Acteur Suivant (ou Incarnation Suivante)".
De plus, je pense que ces deux rubriques pourraient intéresser d'autres utilisateurs qui s'occupent d'autres personnages de fiction.

En espérant que ma demande soit prise en compte,

Ce n'est pas nécessaire, il suffit de mettre les noms à la suite comme dans cet exemple : James Bond. -- Guil2027 (d) 8 août 2013 à 20:18 (CEST)

"Genre""

Ne faudrait-il pas mieux remplacer le mot "genre" par celui de "sexe" dans l'infobox ? Là il n'y a pas d'ambiguïté, nous sommes bien dans le cas du genre au sens psycho-socio-sexuel du terme, et pas de synonymes comme le genre grammatical. Or, jusqu'à preuve du contraire (et en mettant de côté les controverses au sujet de l'existence ou de la définition exacte de ce qu'est le "genre"), les êtres vivants, fussent-ils des personnages fictifs, sont divisés en sexes biologiques et pas en "genres". Par exemple, on ne demande pas aux femmes enceintes si elles connaissent le "genre" de leur enfant. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 9 janvier 2014 à 16:43 (CET)

Je suis d'accord, c'est plus logique.Thémistocle (discuter) 9 janvier 2014 à 19:04 (CET)

J'ai ajouté un paramètre « sexe » à l'infobox. Actuellement il y a donc à la fois « sexe » et « genre », tous deux optionnels.

La question est : est-ce qu'on conserve les deux, « sexe » servant pour les personnages appartenant à des espèces pour lesquelles la notion de sexe existe et « genre » pour les autres, ou bien est-ce qu'on supprime à terme « genre » ?

Il faudra quoi qu'il en soit faire passer un bot sur les articles pour renommer ce paramètre (parce qu'avoir un paramètre « genre » qui affiche « sexe » c'est pas propre).

Cordialement, Hexasoft (discuter) 20 janvier 2014 à 11:36 (CET)

Honnêtement, je ne sais pas si "genre" pourra servir. Dans les cas de personnage travestis ou transsexuels, on pourra toujours mettre "sexe : transgenre" (ou "sexe : transsexuel") ou des précisions comme "Sexe : femme transsexuelle", etc. Si les espèces ne sont pas sexuées, on peut mettre "sexe : non sexué", ou autre (hermaphrodite, etc). Je crains que "genre", pour des personnages comme des abeilles ouvrières théoriquement non sexuées, ne fasse tout simplement obscur, ou ne prête à confusion (sans compter que Maya l'abeille est clairement censée être une fille )

La priorité maintenant - je dirais même l'urgence - c'est que "sexe" devienne le paramètre par défaut et remplace genre dans toutes les infobox personnages (savoir s'il faut ou non conserver "genre", sous forme optionnelle, est une autre question : personnellement je dirais non), pour que ce pauvre Capitaine Haddock, et d'autres comme lui, cessent d'avoir dans leur infobox "Genre : masculin", alors que Donald Duck les nargue avec son "Sexe : Masculin" (sans compter que cela me surprendrait que le Capitaine Haddock ait des problèmes d'"identité de genre", même si évidemment on ne sait jamais). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 janvier 2014 à 14:08 (CET)

Conflit d’édition — Hmm… Tu sais, dans les clichés, les barbus en habit de marin ça peut être ambigu !

Quoi qu'il en soit les possibilités sont :

1. le paramètre sexe et genre sont synonymes et ne font qu'un : mettre l'un ou l'autre fait pareil, afficher "sexe" → simple à faire ⇒ faire passer un bot (voir ci-dessous) n'est pas obligatoire mais me semble conseillé
2. le paramètre sexe et le paramètre genre sont séparés : le premier affiche "sexe" le second affiche "genre" → situation actuelle ⇒ il faut faire passer un bot pour renommer toutes les utilisations de "genre" en "sexe"
3. seul reste le paramètre sexe qui affiche "sexe" → il faut faire passer un bot pour renommer toutes les utilisations de "genre" en "sexe" dans les articles (et cela avant de supprimer genre, très utilisé), puis supprimer le paramètre genre

Dans les 3 cas il faudra mettre à jour la doc. Le 1 a l'avantage de la simplicité (et permet de "récupérer" des articles qui utilisent des paramètres invalides comme sur Donald Duck). Le 2 est plus général, mais ajoute un paramètre pour a priori peu de cas pertinents et un risque de continuer d'utiliser "genre" à la place de "sexe". Le 3 est assez simple (moyennant le passage nécessaire d'un bot) mais on a un risque de continuer d'utiliser "genre" (modifs futures et créations) sans que ça se voit (comme jusqu'à présent personne n'avait vu que "sexe" sur Donald ne faisait rien du tout).

Choisissez. Hexasoft (discuter) 20 janvier 2014 à 14:26 (CET) (note : ya quand même pas « urgence », non plus. Ça affiche "genre" depuis des lustres, ça peut tenir encore quelques jours

Je penche pour 1, ou 3, avec une petite préférence pour 1. Quand je dis "urgence", c'est évidemment façon de parler : mais quand je vois la situation actuelle, je trouve quand même que ça fait complètement idiot. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 janvier 2014 à 14:38 (CET)

J'ai fait la modification à la main pour le capitaine Haddock et la Castafiore, histoire de limiter un peu le comique involontaire dans quelques pages mais bon, il va falloir faire le changement dans l'infobox pour que ce soit automatique partout. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 janvier 2014 à 16:42 (CET)

Je me permets quand même d'insister gentiment pour que ce soit fait relativement vite, parce qu'il y a une quantité affolante de personnages concernés. Je me suis amusé à en faire certains à la main mais je ne vais pas le faire pour tous (soit dit en passant, ce n'est pas parce qu'une erreur est en place depuis des années qu'elle devient moins erronée) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21 janvier 2014 à 08:52 (CET)

J'espérais d'autres avis sur les 3 possibilités qui existent, et dont le choix conditionne la requête au bot. Hexasoft (discuter) 21 janvier 2014 à 12:06 (CET)

Les personnages sont de sexe masculin ou de sexe féminin. Le concept de genre n'a pas sa place ici. La meilleure solution me semble la 1 avec passage d'un bot. Cordialement. Peter17 (discuter) 21 janvier 2014 à 14:31 (CET)

Bonjour, je prends cette conversation en marche après 24 heures. JJG, il me semble que vous faites un contresens sur ce qu'est le genre, à voir ce commentaire de dif (« Quoi ? On doute de l'"identité de genre" du capitaine Kirk, le héros le plus sévèrement burné du cosmos ? »). Indiquer que ce personnage est de genre masculin, ne signifie pas que l'on remette en cause une supposée identité sexuelle. "Supposée", car les personnages de fiction étant des représentations, les attributs biologiques, sociologiques ou culturels qu'on leur attribue sont par nature des constructions. S'agissant de personnages de fiction, l'utilisation de "genre" est nettement plus adaptée que "sexe". Même Lara Croft n'est, dans l'outrance de son physique de poupée Barbie aux mensurations improbables, qu'une représentation de ce que serait une femme, avec des attributs résultant d'une construction sociale. Si vous faites un sondage sur le Bistro, je doute que beaucoup décèlent le "comique involontaire" lorsqu'on affirme que le Capitaine Haddock est de genre masculin. Il est dommage de revenir en 24 H sur une définition qui a fait consensus pendant de longues années. Pour ma part, je pense que cette création du paramètre sexe est une erreur. Cordialement, Tibauty (discuter) 21 janvier 2014 à 12:28 (CET)

Tibauty, je comprends très bien de ce qu'est le "genre" au sens psycho-sexuel du terme, et vos constructions intellectuelles personnelles ne changeront rien, d'une part au fait que les êtres humains (y compris, dans l'imaginaire collectif, les êtres de fiction), sont en premier lieu, à leur naissance, définis par leur sexe biologique, d'autre part à celui qu'indiquer "genre:masculin" pour le capitaine Haddock (ou autres) n'a aucun sens. Le capitaine Haddock étant un être fictif, il est évident que son "sexe" est également fictif, de même que celui de Lara Croft (l'image supposée que celle-ci donnerait de la femme n'entrant pas en ligne de compte), Zorro, ou Robin des bois. Zorro étant un homme (certes fictif), il est évident qu'il est de sexe masculin. Faites le test inverse et demandez aux gens s'il trouvent, sérieusement, cette formulation incongrue... Quant au "consensus" qui aurait existé, je pense que c'est plutôt parce que personne ne s'y intéressait : ce n'est pas la première fois que des trucs erronés ou bizarres restent longtemps en place sur wikipédia. Je pense donc que le paramètre "genre" est à mettre sauvagement à la poubelle (avec peut-être des exceptions pour les espèces animales ou extraterrestres non sexuées). Tout le reste n'est selon moi que rêvasserie : donc, je n'irai pas plus loin, merci. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21 janvier 2014 à 14:09 (CET)

Bonjour, à l'invitation de Jean-Jacques Georges (d · c · b) j'interviens dans cette discussion intéressante. Une remarque d'abord, je constate que les termes genre et espèce se suivent dans l'infobox, or j'ai l'impression que le mot "genre" suivant espèce amène une confusion. En effet en zoologie les termes genre et espèce ont une signification précise, et la rapprochement dans cette infobox est maladroit et confusant, cette infobox est censée traiter de tout type de personnage de fiction, et par conséquent aussi de personnages non humains (animaux ou autres) donc genre peut être pris pour sa signification taxonomique et non comme synonyme de sexe. En ce sens je rejoins Jean-Jacques Georges sur sa proposition qui me semble aller dans le sens commun, en étant cependant toujours perplexe dans ce désir sur wp de rationaliser la fiction comme une sorte de réalité alternative en prenant le point de vue interne de des univers, et cet infobox pèche elle aussi par ce défaut. Kirtap^{mémé sage} 21 janvier 2014 à 14:38 (CET)

J'ajoute que si l'on se met à dire que les personnages fictifs n'ont pas un "sexe" mais un "genre" sous prétexte qu'ils n'existent pas (je veux bien convenir de leur inexistence, là n'est pas la question), on en arrive à considérer qu'on ne peut plus rien mettre (que ce soit leurs origines, leur profession, ou autre) : ainsi Yoko Tsuno ne peut pas être vraiment japonaise puisqu'elle n'existe pas, il faut donc enlever sa nationalité ; de même que Luke Skywalker ne peut pas être originaire de la planète Tatooine (qui n'existe pas non plus), ni fils d'Anakin Skywalker (puisque ni le fils ni le père n'existent), ou que Tintin n'est pas vraiment reporter (d'ailleurs il faut bien dire qu'on ne le voit presque jamais travailler, mais je m'égare...). Soyons sérieux : il faut admettre que les personnages fictifs sont décrits comme s'ils existaient, et que dans ce contexte, parler du "genre" du petit Nicolas est, au mieux obscur et facteur de confusion (cf la remarque de Kirtap ci-dessus), au pire burlesque.

Ceci dit, je suis évidemment d'accord pour dire que vouloir "traiter la fiction comme une sorte de réalité alternative" est toujours un peu tangent : préciser dans une infobox que le capitaine Haddock est de sexe masculin, ou la Castafiore de sexe féminin, est de toute manière assez superflu, car on se doute que l'un est un homme et l'autre une femme. Mais si on veut préciser ce genre de choses, l'usage courant (et même administratif) en français, comme le sens commun, imposent d'utiliser sexe, sans se perdre dans des considérations sur le "genre" des anges. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21 janvier 2014 à 15:11 (CET)

Comme sur internet en général, on a tendance à se complaire dans la virtualité (le mot est faible en fait on s'y enlise), il faut croire que celle-ci déteint sur wp. Ma remarque vient du fait aussi que la structure de cette infobox fait tout pour me conforter dans cet avis. Par exemple le champ "créateur" est relégué à la 30eme place (???) alors qu'il devrait naturellement être avec le nom et l'œuvre en 3e posiition et tout autant obligatoire (un personnage ne sort pas du néant Dracula est une création de Stocker, Sherlock Holmes de Doyle ou Tintin d'Hergé). Sans parler de champs totalement superflus ou inutile comme les mention des cheveux et des yeux (pourquoi pas aussi les tatouages ou le nombre de doigts). Kirtap^{mémé sage} 21 janvier 2014 à 16:20 (CET)

Tout à fait d'accord : mais à partir du moment où ces champs existent, et où ils signifient que le personnage est décrit comme une personne vivante, il faut prendre le parti de le faire jusqu'au bout, ce qui implique de ne pas se perdre dans des considérations sur le "genre" des personnes virtuelles. (à la limite préciser si c'est un homme ou une femme est plus important que la couleur de ses cheveux, sauf exception) Mais bon, je suis le premier à reconnaître que le créateur (et/ou l'éditeur qui en possède les droits, dans le cas de personnages comme Superman) et l'oeuvre où ils apparaissent devraient être plus importants que les détails physiques. (Raison de plus pour ne pas perdre davantage de temps avec cette discussion, à mon avis) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21 janvier 2014 à 16:28 (CET)

En fait il faudrait refondre cette infobox, supprimer les champs non pertinents (notamment les libellé libre qui sont de vrais pousse-au-crime pour mentionner n'importe quoi), renommer d'autres, dont genre en sexe, et déplacer les plus importants à leur place légitime. Kirtap^{mémé sage} 21 janvier 2014 à 16:36 (CET)

Tout à fait d'accord : mentionner la nationalité et la profession du personnage, et éventuellement son sexe, ok, mais la couleur des cheveux et des yeux, j'en suis moins sûr (sauf exceptions vraiment pertinentes). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21 janvier 2014 à 16:39 (CET)

D'autant que avec l'apparition de Wikidata,on s'achemine vers des boites plus synthétique (comme par exemple pour le cinéma). On ne peut pas tout y mettre, il faut quand mem d'abord privilégier la rédaction et non les données. D'autre part je constate que tous les personnage ne sont pas pourvus de cette infobox (exemple Casimir (personnage)) et d'autres comme Mickey Mouse ont leur propre infobox {{Personnage de Disney}} où figure le champ sexe et non genre. Kirtap^{mémé sage} 21 janvier 2014 à 16:53 (CET)

J'entends les arguments de Kirtap pour une refonte, mais n'y répond pas ici, s'agissant d'un sujet différent. Sur la question sexe/genre, certains arguments sont étonnants :

« Par exemple, on ne demande pas aux femmes enceintes si elles connaissent le "genre" de leur enfant. », ce qui traduit une manque de connaissance de base sur ce qu'est le genre. Bien sûr qu'on ne le leur demande pas ! Un foetus, par définition, n'a pas de genre, puisque le genre, ensemble d'attributs socio-culturels, s'applique par construction à des personnes nées.

« je comprends très bien de ce qu'est le "genre" au sens psycho-sexuel du terme, et vos constructions intellectuelles personnelles ne changeront rien ». Hum. le genre au sens psycho-sexuel^{[réf. nécessaire]} ? Pour le reste, il ne s'agit pas de "mes constructions personnelles" , mais d'analyses dont traite la sociologie depuis plus de 40 ans.

« si l'on se met à dire que les personnages fictifs n'ont pas un "sexe" mais un "genre" sous prétexte qu'ils n'existent pas[...] Tintin n'est pas vraiment reporter » : on est en plein dans la question. Un métier est une construction sociale, tout comme le genre. Le sexe lui, est une composante biologique. Et Tintin, personnage jugé androgyne, sans père ni mère (ça, c'est de la biologie !) a sans conteste un genre masculin. Mais pour ses caractéristiques biologiques... Son cas est simple, mais il en est de même du capitaine Haddock ; aucune trace de biologie là-dedans, ces personnages de fiction sont simplement des constructions mentales, à qui leur auteur donnent des attributs : super-héros, animal de légende, homme, femme, reporter, capitaine ... Pour hommes et femmes dans ce contexte, c'est la définition même du genre.

Pourquoi vouloir absolument que la mention du genre traduise « des problèmes d'"identité de genre" » ?

P.S. 1 Inutile de tourner en rond sur ces arguments, vous avez exposé les vôtres, moi les miens, il serait préférable d'avoir autres avis. Avez-vous prévenu un ou des portails de cette discussion ? Tibauty (discuter) 21 janvier 2014 à 20:01 (CET)

La discussion est terminée à mon sens, je pense qu'on peut en rester là. Le jour où les gens seront définis avant tout par leur "genre" et pas par leur sexe biologique, on pourra en reparler. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21 janvier 2014 à 20:34 (CET)

Bonsoir, je vais vous faire un peu d'histoire wikipédienne :

1. Au moment de la création de l'infobox en 2007, on avait tranché pour "genre". Si vous voulez "sexe" à la place, pourquoi pas. Mais par contre, je suis opposée à ce qu'on laisse les deux champs, il va falloir choisir. Je précise quand même que ça n'a pas gêné grand-monde depuis la création de cette infobox qu'il y ait "genre" à la place de "sexe", mais bon.
2. En ce qui concerne l'infobox personnage Disney, ça commence à dater mais si je ne m'abuse on avait préféré laisser de côté les personnages Disney pour éviter tout souci et polémique avec le projet Disney... D'ailleurs, à la base il n'y avait pas non plus les personnages de jeux vidéo qui ont eu aussi pendant longtemps leur propre infobox.
3. En ce qui concerne Casimir, il s'agit d'un animal de fiction qui pendant un moment était catégorisé dans personnage de fiction et qui ensuite a été piqué catégorisé par le projet créatures. Ce qui fait qu'on s'est focalisé sur les personnages et non les animaux.
4. Je suis totalement opposée à la suppression des champs "libellé libre", ils ont été créés pour éviter 36 000 champs différents. L'infobox personnage de fiction est une fusion d'infoboxes personnalisées, il a donc fallu choisir entre plusieurs champs et on a retenu les principaux. Les champs "libellé libre" étaient une concession pour rajouter jusqu'à 2 informations supplémentaires.
5. Au moment du lancement de l'infobox personnage de fiction, on ne pouvait pas utiliser de bot parce que chaque personnage était différent. Il a fallu le faire manuellement personnage par personnage ! Je pense que j'ai dû le faire pour 70 voire 80% des articles de personnages de fiction des années 2007-2009 et il y en avait déjà un sacré paquet. Beaucoup de contributeurs (enregistrés ou non) ont continué en créant leurs articles. Mais évidemment il y a toujours des articles créés qui n'ont pas d'infobox, c'est ça wikipédia, tout n'est pas parfait d'un coup ! Donc si vous pensez que je vais accepter une mutilation de cette infobox et la mise à la poubelle du travail accompli sans réagir, vous vous trompez lourdement ! Cordialement, -- Guil2027 (discuter) 21 janvier 2014 à 20:36 (CET)

Moi, je n'ai pas d'avis radical ni même très défini (à part "genre", qui suscite mon hostilité la plus profonde) même si, comme l'indique Kirtap, il y a des bizarreries et des redondances (et tant pis si elles sont là depuis des années). Par contre, je pense qu'une remise à neuf (et pas une "mutilation") de l'infobox ne ferait pas forcément de mal, et justifierait une discussion sur la pertinence de certains paramètres. (j'estime close celle sur le "genre", mais sur les yeux et les cheveux, pourquoi pas ?) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21 janvier 2014 à 20:44 (CET)

Les champs "yeux" et "cheveux" n'étaient pas dans l'infobox à sa création, je ne sais pas qui les a rajoutés. On peut voir d'ailleurs que dans les exemples (qui ont été proposés dès la création de l'infobox), ces champs ne sont pas remplis. Et je viens de regarder plusieurs articles sur lesquels j'avais mis l'infobox, ces champs n'y figurent pas. Pas de souci de mon côté pour qu'on les supprime. Je suppute qu'ils ont été rajoutés en catimini au moment de la fusion avec l'infobox personnage de jeu vidéo. Comme je suivais beaucoup moins les personnages de fiction, ça m'a échappé. -- Guil2027 (discuter) 21 janvier 2014 à 21:01 (CET)

Déclarer la discussion terminée est légèrement cavalier, JJG. Pourriez-vous au moins répondre à mes deux questions :

Avez-vous prévenu un ou des portails de cette discussion ?

Pourquoi vouloir absolument que la mention du genre traduise « des problèmes d'"identité de genre" » ? Tibauty (discuter) 21 janvier 2014 à 21:14 (CET)

(conflit modif) Au temps pour moi je suis mauvaise langue, je viens de retrouver une vieille discussion sur la création de cette infobox (Discussion_Projet:Personnages_de_fiction#Infobox_g.C3.A9n.C3.A9rique) et le champs yeux et cheveux y figuraient déjà. Simplement, on ne les a finalement pas utilisés en mettant l'infobox sur les articles. D'ailleurs, dans ce message (Discussion_modèle:Infobox_Personnage_(fiction)#Refonte), V°o°xhominis remarquait en 2009 que les champs yeux et cheveux n'étaient pas renseignés. -- Guil2027 (discuter) 21 janvier 2014 à 21:15 (CET)

En ce qui concerne "genre" et sexe", c'est Frór qui avait dit qu'il fallait mettre "genre" et non "sexe" dans l'infobox au moment de sa création en octobre 2007 (Discussion_Projet:Personnages_de_fiction#Cas_des_s.C3.A9ries). -- Guil2027 (discuter) 21 janvier 2014 à 21:20 (CET)

Hé bien tant pis pour Frór. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21 janvier 2014 à 21:26 (CET)

Conflit d’édition — Pour ma part j'ai indiqué plus haut attendre pour − justement − collecter plus d'avis avant d'agir. Comme je l'ai également dit je ne vois aucune urgence pour agir : c'est comme ça depuis des années et des hordes de lecteurs ne se sont pas précipités pour se plaindre, on peut donc laisser le processus de discussion se poursuivre (les modèles et articles ne sont pas cassés, quasiment rien n'a changé, simplement les quelques paramètres "|sexe = XXX" apparaissent maintenant, alors qu'ils étaient ignorés silencieusement jusqu'à présent).

Pour la distinction genre/espèce j'ai toujours le même avis : le genre correspond à un « rôle » (c'est le cas par exemple pour moi d'un robot − asexué − qui assume une représentation mâle ou femelle) et le sexe correspond à une considération biologique (qu'elle soit fictive dans le cas d'un personnage de fiction ne change pas le fait qu'il ait été créé mâle ou femelle). Mais je ne crois pas que cette subtilité soit super importante, voire même il est probable que le lecteur lambda s'en cogne le coquillard (avec une patte d'alligator).

À noter qu'indiquer "homme" ou "femme" reste à mon sens une redondance : par définition un homme (femme) est un mâle (femelle) humain, accessoirement adulte, ce qui est redondant avec le champs "espèce" (et sur les cartes d'identité redondant avec le fait qu'on n'en donne jusqu'à preuve du contraire qu'aux humains). Mais, allez savoir pourquoi, qualifier une femme de « femelle » passe mal.

Hexasoft (discuter) 21 janvier 2014 à 21:40 (CET)

Je te confirme que depuis 2007, les gens (qui gravitent autour des articles de personnages de fiction) se foutent complètement qu'il y ait le champ "genre" à la place de "sexe". Ils ont toujours sur quoi mettre dedans. -- Guil2027 (discuter) 21 janvier 2014 à 21:45 (CET)

Ceci dit, ce n'est pas parce que des milliers de lecteurs passent sans moufter devant une absurdité qu'elle en devient plus acceptable. Mais soit dit en passant, si on ne mettait rien (ni "genre" ni "sexe"), je ne m'en porterais pas plus mal. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21 janvier 2014 à 22:07 (CET)

Tu as fait une demande d'intervention sur une page protégée. En tant qu'admin j'ai pris en charge la requête. Ceci dit en tant qu'admin je n'ai pas à trancher sur ce qui est une question de contenu éditorial (même si j'estime pouvoir donner aussi mon avis sur la question). La demande est posée ici puisque je doute que WP:DIPP soit un endroit spécialement fréquenté par les utilisateurs de ce modèle, et que ça reste une décision éditoriale.

Il y a visiblement quelques divergences, c'est le rôle de la discussion de permettre de faire sortir un choix, qui sera alors appliqué. Quant au terme « absurdité », même remarque que sur le terme « stupidité » sur DIPP : merci d'éviter ce genre de chose, puisque d'aucun pourraient facilement supposer s'ils sont partisans de ce choix que leurs idées, voire eux-mêmes, sont « absurdes » ou « stupides ». Un poil de respect, que ce soit des idées ou des gens, ne peut jamais faire de mal. Hexasoft (discuter) 21 janvier 2014 à 22:17 (CET)

Puisque Guil2027 fait référence à une intervention vieille de quatre ans que j'avais oubliée (et qui n'a pas eu de suite), force est de constater qu'elle est toujours d'une certaine actualité : un point sur la légitimité ou l'utilité de certains champs serait le bienvenu (d'autant qu'entre temps, plusieurs autres boxes ont largement été élaguées).

Quant au « genre », l'affirmation de départ de Frór n'ayant jamais été argumentée (« le terme le plus adéquat pour "sexe" est "genre" », point final), le terme a toujours conservé une certaine ambiguïté, pouvant être interprété autant au sens biologique comme le définit Kirtap, qu'au sens social de « sexe ». La « théorie du genre » ne suscitait pas encore à l'époque un intérêt médiatique en France. Les choses ayant beaucoup évolué dans ce domaine, le terme est clairement devenu polémique et sans doute serait-il approprié de lui substituer le libellé « sexe », plus neutre (tout en le conservant dans le code pour éviter de boter toutes les boxes), le champ « espèce » pouvant suffire quant à lui à indiquer la nature du personnage (humaine, animale, extra-terrestre, etc.). Cdlt, --V°o°xhominis ^[allô?] 21 janvier 2014 à 22:23 (CET)

Comme je l'ai dit, que ce soit "genre" ou "sexe", je m'en fous, ça ne me dérange pas qu'on fasse cette modification dans les infoboxes. Alors faites-le si vous le voulez. Mais s'il vous plaît n'inventez pas des polémiques ou des ambiguïtés qui n'ont jamais eu lieu d'être sur les articles de personnages de fiction. Il faut le savoir, de ce que j'ai constaté depuis des années, les créateurs des articles de personnages se foutent complètement de la théorie du genre. Ils se posent moins de questions que vous. Toujours d'après ce que j'ai constaté, ils ont toujours bien su mettre femme ou féminin/homme ou masculin devant "genre", il sera donc très facile pour un bot de passer sur tous les articles concernés pour le remplacer par "sexe". Cordialement, -- Guil2027 (discuter) 21 janvier 2014 à 22:48 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Voxhominis : Si la théorie du genre est polémique (voir Discussion:Théorie du genre/Suppression), je ne pense pas que cet épisode récent remette en cause l'existence du genre. Un autre problème que je vois poindre avec le remplacement de "genre" par "sexe" (biologique) est la multiplication des femelles[1] et autres femelles humaines. Vocabulaire neutre quand on parle réellement de biologie, et à forte composante sexiste quand on relègue les femmes au rang de simple d'animal (en raison de l'asymétrie des termes mâle et femelle)) Mêmes auteurs qui pointent que la nécessité de catégoriser est elle aussi asymétrique, rejoignant au passage Hexasoft quand il qualifie le terme de redondant . Tout cela ne me dit pas pourquoi pour Jean-Jacques Georges la mention du genre traduirait « des problèmes d'identité de genre" » ou autre connotation péjorative. Tibauty (discuter) 21 janvier 2014 à 23:44 (CET)

Je me bats l'oeil de la "théorie du genre" ou même du "genre" lui-même : je dis simplement que pour caractériser les êtres humains et, partant, les personnages de fiction, c'est infiniment moins pertinent que "sexe". Et que son ajout dans les infobox fait naître des analogies avec les question d'"identité de genre" qui n'ont effectivement rien à y faire. Préciser que le "genre" du capitaine Haddock est masculin, qu'est-ce que ça apporte ? On veut nous dire que son sexe est féminin mais son genre masculin ? Bref, c'est totalement hors sujet et, surtout, incongru. C'est bon, on peut passer à autre chose ? Moi, comme je l'ai dit plus haut, si on n'a ni genre ni sexe, ça peut aussi me convenir, du moment qu'on est débarrassés de ce grotesque "genre". Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 janvier 2014 à 00:21 (CET)

Ô misère.... « Préciser que le "genre" du capitaine Haddock est masculin, qu'est-ce que ça apporte ? On veut nous dire que son sexe est féminin mais son genre masculin ? » Il est vraiment si mal fait que cela, l'article Genre (sciences sociales) ? Si c'est de là que vous vient cette idée, il est urgent qu'on reformule. Sur le reste, un abandon me convient aussi. Mais pas pour des raisons de "grotesque"^{[non neutre]}. Tibauty (discuter) 22 janvier 2014 à 00:35 (CET)

Non, l'article Genre (sciences sociales) est relativement clair, mais il fait d'autant plus ressortir combien il est grotesque (je tiens à souligner ce mot, que j'assume et qui me semble même trop poli) de mettre ça dans l'infobox à la place du sexe biologique.

Bon, j'arrête de dire que telle ou telle chose est "absurde", "grotesque" ou "stupide" (de toutes manières je l'ai suffisamment dit, je pense que tout le monde a compris) mais je n'en pense pas moins. Pourrait-on maintenant passer à autre chose ? (c'est-à-dire enterrer une bonne fois ce paramètre "genre", dont on nous fait observer à très juste titre que Frór ne l'a jamais argumenté. Pour un point de vocabulaire aussi fondamental dans la description des êtres vivants, je trouve quand même ça fort de café) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 janvier 2014 à 00:46 (CET)

Ce ne sont pas des êtres vivants, ce sont des personnages de fiction. Et Frór n'a pas eu besoin d'argumenter parce que ça nous convenait très bien et qu'on avait d'autres choses plus importantes à faire sur les personnages de fiction à l'époque.-- Guil2027 (discuter) 22 janvier 2014 à 01:52 (CET)

Hé bien maintenant qu'on en a parlé avec des arguments, je pense que la question est réglée. Ce n'est pas parce qu'on a naguère fait une erreur qu'il faut continuer à la faire (si vous vous en foutez, en plus, on a d'autant moins de raisons de ne pas changer). Cela tendrait à me faire penser, comme Kirtap, que l'infobox personnage de fiction gagnerait peut-être à être retouchée sur d'autres points (mais je lui laisserai le soin de lancer la discussion à ce sujet s'il le souhaite).

Quant à l'argument "Ce ne sont pas des êtres vivants, ce sont des personnages de fiction" (est-ce vraiment un argument, d'ailleurs ? personnellement, je ne trouve pas), je l'ai déjà évoqué plus haut : avec ce genre de raisonnement, on considère que Yoko Tsuno n'est pas japonaise, que Tintin n'est pas reporter, que Jolly Jumper n'est pas un cheval et qu'Astérix n'a pas de moustaches.

Pour décrire un être vivant (fut-il fictif) de manière courante, employer "genre" n'a selon moi aucun sens : en tout cas, je ne pense pas que l'on puisse contester que c'est infiniment moins parlant et compréhensible que "sexe". On est en plein dans l'application du principe de moindre surprise que l'on cite souvent (et à raison) sur wikipédia : comme "genre" est ambigu (voir les explications de Kirtap plus haut), peu fréquent, potentiellement polémique et nécessite lui-même une explication (qui n'est à mon avis même pas convaincante), il est totalement inadapté à une infobox explicative qui est destinée à contenir des informations immédiatement compréhensibles et rédigées en langages courant. Je ne comprends même pas pourquoi on continue à en discuter. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 janvier 2014 à 06:44 (CET)

Faisons simple - et je parle en tant que "femme": il est notoire que le qualificatif de "femelle" est de nature humiliante et dévalorisante. A ce titre ai-je besoin de rappeler que tout terme visant à faire représentation dégradée d'un être humain en raison de sa couleur de peau, religion, sexualité, sexe etc tombe sous le coup de la loi. Donc on utilise le terme que l'on veut mais certainement pas de "femelle" quelque soit les circonstances et formes prise par cette représentation féminine. --St Malo (discuter) 22 janvier 2014 à 13:29 (CET)

Ca, je suis évidemment tout à fait d'accord (je l'ai d'ailleurs corrigé à plusieurs reprises), mais ce n'est pas le sujet de la discussion. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 janvier 2014 à 16:11 (CET)

Ce n'est pas le sujet mais néanmoins c'est bien ce qualificatif qui a été utilisé jusqu'à présent. Toutefois sujet d'autant plus clos que personne ne remet en question le bien-fondé de changer la formulation actuellement usitée. Je suggère donc le terme de "personnage : " avec pour option : "Féminin" / "Masculin" / voire éventuellement "Androgyne" pour répondre à tous les cas de figures si on souhaite le faire. --St Malo (discuter) 22 janvier 2014 à 16:22 (CET)

 St Malo : : J'ai modifié la doc d'aide, et fait une requête aux bots [2], sur la base de Wikipédia:Le Bistro/22 janvier 2014‎#Les femelles de fiction et Comment les hommes séduisent-ils les femelles humaines ?.

 Jean-Jacques Georges : Je vous laisse à vos guerres d'édition [3], [4]. Mais l'ignorance ou l'incompréhension ne devraient à mon sens pas être un prétexte pour justifier le principe de moindre surprise. Ni pour faire passer des points de vue assez orientés (j'attends votre réaction le jour où un ignard remplacera "masse" par "poids" dans les articles). La suppression pure et simple des champs me semble être la seule solution, au vu de cette attitude. Tibauty (discuter) 22 janvier 2014 à 16:25 (CET)

Tant mieux si vous jetez l'éponge, parce qu'à vous voir lancer des polémiques sur le sexe des Schtroumpfs, j'avais l'impression d'entrer dans la quatrième dimension. Je vous laisse la responsabilité du qualificatif "ignard" (sic) dont je suppose qu'il me vise, et pour ce qui est du "point de vue assez orienté", c'est çui qui dit qui y est.

Personnellement, je n'en aurais pas grand-chose à faire si les deux champs disparaissaient, mais à mes yeux, s'il y en a un qui doit disparaitre, c'est "genre", qui bafoue à la fois le langage courant et le principe de moindre surprise et ne sème que de la confusion. C'est tout et à mon avis il n'y a vraiment pas de quoi faire tout ce bruit. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 janvier 2014 à 16:29 (CET)

Messieurs, Messieurs on se calme. J'offre une tournée de vieux rhum afin de détendre l' atmosphère.

Plus sérieusement: Je suis pour ma part entièrement d'accord sur le fait que ce genre d'info est totalement futile concernant des personnages fictifs. De fait sa suppression me semble pertinente mais s' il faut conserver une dénomination sur le sujet, je réitère ma proposition de "personnage" qui me semble neutre. Enfin et sans me mêler de votre débat, je remercie Tibauty pour son initiative visant à rectifier un terme que nous considérons tous comme infamant . Bon alors je le sors oui ou non ce rhum - manière de détendre l'atmosphère ?--St Malo (discuter) 22 janvier 2014 à 16:44 (CET)

Je pense que nous sommes tous d'accord sur le cas de "femelle" (ou "mâle") dont l'usage venait à mon avis d'une très mauvaise traduction de l'anglais où "female" et "male" sont, au contraire, habituels pour désigner les humains. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 janvier 2014 à 16:47 (CET)

@Jean-Jacques Georges Au regard de la connaissance de la langue anglaise qui est fortement utilisée de nos jours, le sens en est parfaitement connu dans sa nuance...Je pense qu'il n'a pas dû déplaire à certains de faire " involontairement" le contresens. Affaire close néanmoins puisque en voie de rectification. Sur ce conserve-t-on cette info relevant du ridicule pour des personnages fictifs ou la dénomination "personnage" (par exemple) est désormais retenue en raison de sa neutralité --St Malo (discuter) 22 janvier 2014 à 17:11 (CET)

Il n'y avait pas de mauvaise traduction de l'anglais. Comme je l'ai dit plus haut, à l'origine, la catégorie personnage de fiction comprenait les animaux de fiction. Les mots "mâle" et "femelle" devaient être utilisés pour eux. Si ces mots se malencontreusement retrouvés dans une infobox de personnage (humain ou assimilé), c'est dû à un mauvais copier-coller, une erreur etc. (les gens ne vont pas toujours voir la doc). Y voir autre-chose serait pure spéculation. Il y a peut-être eu quelques personnes qui se sont trompées en mettant autre-chose que "homme"/"femme" ou "masculin"/"féminin" devant "genre" mais ce n'est (heureusement) pas la majorité. Je pense effectivement que "sexe" permettra d'éviter tout souci éventuel. Par contre, je suis contre de le remplacer par le mot "personnage" où je peux déjà parier que 95% des gens qui vont utiliser l'infobox ne sauront pas ce qu'ils devront mettre devant. Cordialement, -- Guil2027 (discuter) 22 janvier 2014 à 19:48 (CET)

Soit dit en passant, "genre" me semble aussi découler d'une mauvaise traduction de l'anglais, où "gender" est très courant comme synonyme de sexe biologique (alors qu'en français, l'usage diffère et, surtout, n'apparait jamais dans ce genre de désignation). "Gender : male" et "Gender : female" peuvent apparaître dans des papiers officiels de pays anglo-saxons ; je pense que c'est ça qui nous a donné ces abominables "Genre : mâle" et "Genre : femelle" pour décrire des humains. "Genre" est, dans ce contexte, tout aussi impropre que "mâle" et "femelle". Et si ça n'a gêné personne pendant des années, ma foi c'est surtout préoccupant pour les wikipédiens, et ça ne rend pas ces usages plus corrects.

Sinon, pour répondre à St Malo (d · c · b), du moment que "genre" disparaît (mais "mâle" et "femelle" doivent aussi disparaître, on est bien d'accord ; sauf bien sûr pour les animaux), je m'estimerai satisfait. "Sexe" doit-il aussi disparaître ? C'est la seule désignation correcte (sauf à vouloir, éventuellement pour des raisons idéologiques, remplacer "sexe" par "genre", ce qui serait incorrect du point de vue des usages et ressemblerait à une caricature de ce que dénoncent les adversaires de la "théorie du genre". On peut se passer de prêter le flanc à ce genre de choses...) mais si elle disparaît aussi, ça ne me fera, honnêtement, ni chaud ni froid. Mais là, il faudrait aussi supprimer la couleur des cheveux, des yeux, etc, parce que le débat sur le contenu de l'infobox deviendrait tout autre. Je ne me prononcerai pas pour le moment, mais il faudrait en discuter avec d'autres utilisateurs (Guil2027 semble intéressé par la question) car c'est un vaste débat. Cela ne doit pas nous empêcher, avant, de régler la question de "genre" qui n'a rien à faire ici. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 janvier 2014 à 19:51 (CET)

Que cela n'empêche pas de modifier les cas existants aussi. Je rappelle que de jeunes garçons à l'esprit en formation, consultent WP. Les informations renvoyés sont donc cruciales surtout quand cela concerne la vision que l'on véhicule notamment de la femme. Après, induits en erreur entre vidéo pornographique, jeux violents et discours allant dans le même sens, la " femelle" n'est plus qu'objet tout juste bon et digne à assouvir les pulsions quelqu'en soit la nature et la forme prise. Le présent débat n'est donc pas anodin et ce n'est pas parce qu'hier n'a rien fait que cela doive perdurer aujourd'hui et demain.--St Malo (discuter) 22 janvier 2014 à 20:16 (CET)

Mais de quel débat parles-tu ? C'est toi qui est venu ici nous parler du mot "femelle". Quel rapport avec le sujet de cette discussion ?? Personne n'a jamais poussé les gens à mettre le mot "femelle" dans les infoboxes des personnages de fiction, il ne faudrait quand même pas réécrire l'histoire. La seule question qui se pose ici pour l'instant c'est : faut-il remplacer le champ "genre" par "sexe" ? Kirtap, Jean-Jacques Georges, Thémistocle, Peter17 sont pour, Tibauty est contre, Hexasoft ne se prononce pas et moi : peu importe le résultat. Donc la majorité l'emporte, qu'une demande soit faite pour qu'un bot passe sur tous les articles et qu'on en finisse. Cordialement, -- Guil2027 (discuter) 22 janvier 2014 à 20:30 (CET)

Oui, je ne me prononce pas. Le fait est que pour moi genre ne signifie pas sexe, que sexe est un terme biologique alors que genre est un terme sociologique, mais que quoi qu'il en soit les lecteurs n'en ont rien à faire. Du moment que le lecteur qui lit l'infobox sait que c'est un personnage masculin ou féminin (ou autre) peut importe.

Au passage qualifier un homme de « mâle » ou une femme de « femelle » n'est péjoratif que socialement (plus pour la femme, comme souvent dans la langue française). Biologiquement c'est la stricte définition, mais je suis d'accord sur le fait d'éviter ces termes, puisque la langue se refuse à prendre les termes que pour ce qu'ils désignent…

Seul élément où j'aurai un avis plus tranché : utiliser féminin / masculin plutôt que homme / femme, car c'est pour moi une redondance inutile. Par définition un homme est un « mâle humain » et une femme une « femelle humaine » (au sens biologique du terme), oOr on considère visiblement qu'il va de soit qu'on parle « d'équivalents humains » la plupart du temps.

S'il n'y a pas d'objection majeure ou pourra demander un passage de bot pour basculer "|genre = XXX" en "|sexe = XXX". Il restera ensuite à savoir ce que l'on fait du paramètre genre : suppression pure et simple, conservation pour les cas spécifiques, autre… Hexasoft (discuter) 22 janvier 2014 à 20:54 (CET)

Moi je dirais suppression pure et simple, tout simplement parce que le concept est, d'une part ambigu et potentiellement polémique, ensuite trop "pointu" pour une infobox descriptive qui doit contenir des renseignements simples et immédiatement compréhensibles par tout le monde. Sans compter les possibilités de confusion avec genre au sens biologique, comme le montre cet exemple désastreux. Bref, le concept est ce qu'il est mais il est inutilisable dans une infobox. Par définition, une chose qui nécessite une explication (et sur l'explication de laquelle les gens ne sont même pas d'accord) n'a rien à faire dans une infobox descriptive qui donner les informations de base au lieu de semer la confusion.

Quant à "mâle" et "femelle" (et il y en a dans les infobox personnage ! Je ne sais pas combien, par contre...), ils doivent virer aussi pour les humains, car c'est vraiment une question d'usage correct en français. Plus j'y réfléchis, plus je me dis que ces "Genre : Mâle" et "Genre : Femelle" que j'ai pu remarquer ici et là sont des traductions particulièrement épouvantables de l'anglais "Gender : Male" et "Gender : Female". Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 janvier 2014 à 21:04 (CET)

@Guil2027 : bistro du jour : section "Les femelles de fiction et Comment les hommes séduisent-ils les femelles humaines ?" les deux débats se sont mélangés et déroulés sur les deux sites en même temps. D'en déduire que tu n'as pas consulté le Bistro du jour. C'est d'ailleurs dans ce cadre qu' il m'a été conseillé - proposant le terme de "personnage" - d'en débattre ici aussi.

Donc pour mémoire (en cas de zapping) : toute formulation visant à présenter des personnes de façon humiliante et/ou avilissante en raison de leur couleur de peau/religion/sexe/orientation sexuelle etc. tombe sous le coups de la loi. Cette épée de Damoclès est rappelée à seule fin de souligner la gravité sujet lequel est donc loin d'être anodin. Tous les interlocuteurs sont tombés d'accord pour dire que le mot " femelle" - quelqu'en soit la raison qui a amené l'usage - est totalement déplacé quant il évoque une femme. Un bot est d'ailleurs en train de faire correction.

Reste le choix du "label" pour qualifier la nature biologiquement sexuelle des personnages. Sachant que le dit " label" peut par sa terminologie être inducteur d'erreur (pour ne pas dire d' errance) le choix en est débattu: Sexe /genre etc. Concernant des personnages fictifs, le débat semble assez cocasse. Toutefois puisqu'on tient à mettre cette information, il convient donc de ne pas se tromper sur le sens des mots et à ce qu'ils véhiculent.

Donc je propose (pour revenir au présent débat)en premier sa suppression à l'instar de Jean-Jacques Georges sinon une dénomination neutre "Personnage" mais ce n'est qu'une suggestion - ce qui conviendra à la majorité me conviendra tant que la femme - que je suis - ne constate pas des maladresses sémantiques pouvant induire en erreur (et aux conséquences parfois dramatiques) de jeunes cerveaux en formation quant à la considération à porter à leur mère, soeur, épouse et fille. Bref à cet alter ego appelé (dans un cadre normal) "femme". --St Malo (discuter) 22 janvier 2014 à 21:37 (CET)

Oui, enfin autant mâle/femelle peut être une traduction hasardeuse, autant genre n'est pas un choix : il n'y avait pas jusqu'à présent de paramètre autre que "genre" pour désigner le sexe biologique (ou le genre social) du personnage. Ne voyons pas de l'anglicisme partout : le rédacteur lambda fait avec les modèles existants, la doc existante et les articles existants.

@St Malo : heu, c'est bon, le rappel de la loi à toutes les sauces, ça va 5 minutes… Surtout quand les contributeurs sont issus de pays variés n'ayant pas forcément les mêmes lois… Il ne me semble pas que qui que ce soit ait défendu ici l'utilisation du terme « femelle », qui par ailleurs − je le rappelle − est certes socialement conoté mais biologiquement correcte (la définition de « femme » est « un individu femelle et adulte de l'espèce humaine », de même que celle de « homme » est « un individu mâle et adulte de l'espèce humaine »).

Avant de faire passer un bot il semblerait pertinent de décider si le paramètre doit être "sexe" ou "personnage" (ou autre) : il y a beaucoup d'articles concernés, faire passer 2 fois un bot c'est du bruit dans les historiques et de la charge sur les serveurs, autant éviter. Hexasoft (discuter) 22 janvier 2014 à 21:49 (CET)

Ceci dit, "mâle" pour une homme n'est pas plus heureux, même si le mot est plus souvent employé avec une charge relativement positive. (on peut disserter sans fin sur les raisons de la charge négative ou positive des mots)

Bref, la majorité (quasi-totalité) des participants semblent d'accord pour dire que "genre" est inadapté à un infobox, que "sexe" est plus clair (le remplacement semble donc faire un relatif consensus) et que par ailleurs "mâle" et "femelle" sont inadaptés pour parler d'humains, fussent-ils fictifs. A mon avis, on peut avancer et passer à autre chose. Quant à ce que doivent contenir ou pas les infobox (couleurs des yeux et des cheveux...) c'est une autre question, que je laisserai bien volontiers à d'autres. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 janvier 2014 à 21:54 (CET)

(conflit modif) Non effectivement je ne suis pas allée sur le bistro, je comprends mieux. Je te confirme quand même que les gens ne comprendront pas ce que tu entends par "personnage", c'est beaucoup trop vague. S'il y a les mots "femelle" et "mâle", je pense aussi que ce sont sûrement des gens qui ont traduit un article d'un personnage de fiction et ont retranscrit ce qu'il y avait dans l'infobox anglophone. Il y a boire et à manger dans les articles de personnages de fiction, j'en ai vu un paquet qui étaient même franchement nuls donc ce genre d'erreur de traduction ne m'étonne pas. Cordialement, -- Guil2027 (discuter) 22 janvier 2014 à 21:57 (CET)

"Mâle" et "Femelle", pour parler d'humains, ce n'est même pas "socialement connoté", c'est juste incorrect en français (voire vulgaire).

Bref, autant en rester pour l'instant à "sexe" (avec comme réponses possibles "masculin/féminin/femme/homme/hermaphrodite/transsexuel(le)/asexué/indéterminé"...) , qui est le seul paramètre neutre et dont tout le monde, en français, comprend tout de suite ce dont il s'agit. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 janvier 2014 à 22:22 (CET)

@Hexasoft Le rappel à la loi s'impose au contraire car cela souligne dans quel cadre "normatif" est réglementé la considération due aux femmes dans ce pays (puisque tu parles de pays variés). De facto faire passer un bot n'est pas éviter car si il prenait l'envie à des association féministes de la francophonie de faire constater par huissier(s) le nombre d'infractions=> c'est tant par infraction constatée et ce dans tous les pays de culture occidentale . Je te laisse imaginer montant et conséquences...Sans parler de l'excellente pub une fois plus qui serait faite à WP.: Donc je crois qu'un bot est en train de passer et c'est parfait.

Par ailleurs cette loi s'inscrit directement dans une volonté de défendre la dignité de l'être humain quelque soit le contexte de sa différence. Beaucoup ont à se plaindre de telle ou telle discrimination vexatoire - à juste titre - mais il est malaisé de se plaindre d'un état d'esprit quand par ailleurs on le pratique en d'autres circonstances.

Ce rappel à la loi a été fait pour souligner outre que le présent débat n'est pas anodin mais que les valeurs véhiculées par cette loi ne sont pas sujettes à application variable selon contexte. Version "Quand cela me touche, j'en demande application mais quand cela me dérange...aux oubliettes". Pour revenir au débat si "sexe" convient, cela me convient.

@Guil2027 No problem mais je n'ai pas compris ton interpellation, ayant été justement conviée à venir en débattre ici.

@Jean-Jacques Georges : Traiter une femme de " femelle" est tout simplement une atteinte à sa dignité d'être humain puisque qu'on lui dénie ce statut en la traitant d'un terme réservé aux animaux. il va sans dire que je partage pleinement ton indignation quant l'emploi d'un tel terme.

Bon je sors le rhum  ?( voir plus haut pourquoi je le dis) - il y a aussi de l'orangeade pour celles et ceux qui ne peuvent boire de l'alcool. --St Malo (discuter) 22 janvier 2014 à 22:43 (CET)

Bref, restons-en aux pratiques courantes ("sexe" pour désigner le sexe biologique, et basta) et correctes (ni "mâle" ni "femelle" pour les êtres humains, ce qui relève de la politesse la plus élémentaire dans les échanges entre gens normaux~; même dans le porno on ne parle pas comme ça) et tout le monde sera content, j'espère. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 janvier 2014 à 22:51 (CET)

Bonjour, après avoir relu l'ensemble de cette discussion, ne serait-il pas plus simple d'adopter un libellé qui convienne à tous ? Exemple : "Genre/Sexe :" ou "Sexe (ou genre)", applicable aussi bien aux personnages fictifs (stroumpf ou tintin) que réels. Ce libellé de rubrique, sera ainsi compréhensible par tous en fonction du contexte. Ce serait la façon la plus simple de résoudre les antagonismes.

Quant au contenu de cette rubrique (mâle/femelle, etc), c'est un autre débat, qui n'offre, logiquement, que 5 possibilités : X, Y, 0 (asexué), X+Y (bisexué), X<->Y (transsexué). Abcd-international (discuter) 22 janvier 2014 à 22:54 (CET)

Non, pitié, pas ça !!! C'est la pire idée que j'ai pu lire depuis le début, à croire que c'est fait exprès. 1) On va encore perdre un temps fou à en discuter 2) ça ne résoud rien et ça crée au contraire des complications inutiles. Le "genre" à la poubelle : qu'on en parle ailleurs si on veut, mais pas dans les infobox. Il y a trop peu de personnages concernés pour que ça ait la moindre utilité, et c'est une notion trop complexe et ambigüe pour que ça soit utilisable dans une infobox. . Je ne changerai pas d'avis sur ce point. Désolé, mais on semble arrivés à un accord de la majorité des participants, j'aimerais qu'on en reste là parce qu'on gâche du temps pour rien. Et là, franchement, ras le bol ! Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 janvier 2014 à 22:57 (CET)

Je vous que JGG est un esprit ouvert aux solutions de compromis, et pas obsessionnel pour deux sous ;)). Abcd-international (discuter) 22 janvier 2014 à 23:02 (CET)

Navré, mais c'est le fait de vouloir à tout prix introduire "genre" qui me semble relever de l'obsession. Votre "solution de compromis" n'est pas une solution puisqu'elle crée des problèmes : désolé, mais c'est tout simplement nul comme idée. Et vu l'absence d'intérêt qu'il y a à introduire "genre" (et le peu de partisans de la chose), je ne vois pas l'intérêt d'un compromis. Donc non, de ce point de vue, je ne suis pas du tout ouvert, désolé. Je n'ai rien contre ceux qui veulent disserter sur la notion de "genre" psycho-sexuel, mais qu'ils le fassent ailleurs que dans les infobox des personnages de fiction et qu'ils laissent la sexualité des schtroumpfs tranquille. J'en reste à l'accord qui semblait se dégager un peu plus haut, car je pense que tout le monde a perdu assez de temps comme ça. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 janvier 2014 à 23:05 (CET)

Est-ce que le débat vise à améliorer le modèle infobox pour qu'il intègre le plus grand nombre de cas possible ? Et reste compréhensible par le plus grand nombre d'internautes ? Ou s'agit-il de la laisser conformes aux conceptions de JJG ?

Il ne suffit pas d'invoquer des "problèmes". Il faut dire lesquels. Pour l'instant, je ne vois aucun problème à l'adoption d'un libellé de compromis. La question ne concerne en rien la sexualité des stroumpfs que vous vous plaisez à ramener dans le débat.

Justement, pour améliorer l'infobox et la rendre compréhensible au plus grand nombre, il faut se débarrasser des notions ambigues, polémiques ou hors sujet. Le "genre" en fait partie et "genre/sexe" serait le pire truc imaginable : vous croyez vraiment que "le plus grand nombre" a envie de voir un truc pareil dans les infobox d'Astérix ou Tintin ? En quoi "sexe" n'est-il pas compréhensible ? Ce ne sont pas "mes" conceptions mais ce qui se dégage des usages, de la langue et de la simple logique la plus élémentaire. Donc ce serait bien d'arrêter définitivement ce genre d'interventions. La barbe avec tout ça !!! Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 janvier 2014 à 23:21 (CET)

J'observe que l'accord que vous prétendez avoir obtenu ne résulte que de la lassitude et l'abandon de vos contradicteurs. Et pas de l'adhésion à vos arguments : le terme genre est fondé. Vous n'avez pas apporté d'arguments neutres sur le fond. Je ne retiens pas comme un argument pertinent vos manifestations d'exaspération, ni vos jugement ("c'est tout simplement nul), ni vos injonctions déplacées dans une discussion ("Donc merci d'arrêter définitivement ce genre d'interventions. La barbe avec tout ça."). Toute cette gesticulation n'apporte rien au débat. Ce ne sont pas des arguments recevables dans une discussion entre personnes sensées. Reprenez vos esprits avant tout.

Sur le fond : vous prétendez que "genre" serait une notion "notions ambigues, polémiques ou hors sujet", alors que "sexe" au contraire, ne le serait pas. Cela ne repose que sur votre opinion personnelle et ... un point de vus assez fermé. Voilà qui est bien étrange. Il vous été démontré que "genre" avait son bien fondé quand il s'agit de personnages fictifs. Vous n'avez apporté aucun argument pour réfuter ce point. Je ne considère pas votre attitude colérique et l'absence d'argument comme justifiant que le débat soit clot à votre avantage.Abcd-international (discuter) 22 janvier 2014 à 23:39 (CET).

Désolé, mais la principale lassitude, c'est celle que j'éprouve en lisant des "arguments" creux et artificiels comme les vôtres : quand vous parlez de "gesticulations", d'absence de neutralité ou d'opinions personnelles, vous me semblez surtout victime d'une forme assez aigüe du syndrome de la paille et de la poutre. "Il vous été démontré que "genre" avait son bien fondé quand il s'agit de personnages fictifs." : il me semble au contraire avoir démontré que cet argument n'avait aucun sens. "Attitude colérique" : oui, en voyant ce genre d'intervention incongrue qui tente de relancer artificiellement un débat, je n'ai pas pu m'empêcher d'être exaspéré. Maintenant, je pense qu'on peut passer à autre chose, parce que ça me paraît tout simplement futile.

Je suis déprimé de voir autant d'octets dépensés en vain, alors que Peter17 (d · c · b) a tout dit en très peu de mots et qu'on n'aurait pas du aller plus loin  : le mot "sexe" est le seul mot utilisable en français dans le langage courant pour dire, de manière claire et compréhensible par tous, que quelqu'un est un homme ou une femme. Prétendre qu'il comporterait la moindre ambiguïté me semble relever du burlesque. Et quand bien même parlerait-on de personnages transsexuels et hermaphrodites qu'il conviendrait également (je rappelle que dans les cas où le sexe ne s'applique pas, comme par exemple des robots, il est tout à fait possible, et même souhaitable, de ne rien mettre du tout...). Les infobox informatives ont vocation a recueillir des informations claires, rédigées en langage courant, pour être comprises immédiatement. Tout le reste n'est que bavardage superflu (pour rester poli) et on devrait laisser hors de tout cette agitation ces malheureux héros de BD ou de dessin animé qui n'ont rien demandé à personne. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 23 janvier 2014 à 06:37 (CET)

Le genre est une notion de sciences sociales. Ça n'a rien à faire dans cette infobox. En français, on dit qu'un homme / une femme sont de sexe masculin ou féminin et qu'un animal est mâle ou femelle. Il n'y a pas de raison d'en faire un débat. Peter17 (discuter) 23 janvier 2014 à 09:02 (CET)

Vous pouvez qualifier mes arguments de "creux et artificiels", mais là encore, vous ne démontrez rien, et vous restez dans l'invective. Vous prétendez avoir démontré que "genre" n'avait aucun sens. C'est stupéfiant de lire ça : genre est un mot de la langue française, et il a de nombreuses significations. La vérité est que ce mot n'a visiblement aucun sens .... pour vous. C'est ce qui vous fait dire et répéter qu'il faut des informations "claires, rédigées en langage courant, pour être comprises immédiatement". Et c'est même là le coeur du problème : ce terme n'est pas clair pour vous, il n'appartient pas à votre langage courant, et n'est pas, pour vous, compréhensible immédiatement : et vous estimez surement que votre niveau est le baromêtre de la compréhension universelle. Et si l'on ne vous reconnait pas ce rôle, vous trépignez, vous invectivez.... C'est le spectacle que vous nous avez donné.

Alors sans invectives, sans exaspération, avec des arguments et des références, je vous démontre où est l'erreur :

Reposons correctement le problème : il s'agit de faire évoluer l'infobox pour qu'il représente correctement les personnages. Vous avez donc examiné tous les types de personnages possibles, et vous avez d'emblée avancé l'idée que : "jusqu'à preuve du contraire ..., les êtres vivants, fussent-ils des personnages fictifs, sont divisés en sexes biologiques et pas en "genres". Par exemple, on ne demande pas aux femmes enceintes si elles connaissent le "genre" de leur enfant." (fin de citation). "jusqu'à preuve du contraire" ? Je vais vous apporter cette preuve.

Et en faisant cela, vous avez simplement manqué de mémoire et d'imagination : tous les personnages (fictifs ou réels) ne sont pas des êtres vivants et ne sont pas des êtres sexués. Souvenez vous : R2D2 et C3PO (Z6PO en VF) dans "La guerre des étoiles" ! Ce sont bien des personnages, me semble-t-il ? Voilà votre "preuve du contraire". Peut-on, sans commettre une monstrueuse bêtise, leur attribuer un sexe ? Vous avez simplement oublié que, des personnages (dont le science fiction nous offre maints exemples) n'ont pas de sexe, et ne peuvent pas être sexués. Fort de votre intime -et forte- conviction (néanmoins erronée) vous avez défendu bec et ongle la suppression du libelle "genre" au profit de "sexe". Ces exemples démontrent que le modèle que vous proposez n'est pas adapté à certains personnages. Il faut donc faire évoluer le modèle pour intégrer et décrire correctement ces personnages.

Je comprend que, fort de vitre intime conviction, vous ayiez abandonné le terrain du débat objectif, échange d'arguments neutres, pour exprimer des mouvements d'humeurs de plus en plus vifs : ces dérapages n'apportent pas d'arguments au débat, et demeuraient irrecevables ici, sur le plan de l'éthique wikipedia. Ils témoignent de votre embarras à apporter de véritables arguments.

Si vous souhaitez faire évoluer le modèle infobox, ne le faites pas régresser. Intégrez dans votre réflexion l'existence de personnages non sexués. Le libellé "genre" répond à leur cas. Ce libellé a un fondement objectif et "Sexe" ne peut pas toujours le remplacer. Il faut donc rétablir "genre" et l'utiliser à bon escient. Si le mot "genre" ne vous parle pas assez, proposez-nous un autre terme, qui tienne compte de l'existence de personnage non sexués, et pour lesquels la notion même de sexe est d'une parfaite incongruité. Et le débat tranchera, sans invective, sans sautes d'humeurs, et avec des arguments pertinents.

Et laissez un peu de côté cette obsession pour "sexe", qui vous a jusqu'à présent aveuglé. Abcd-international (discuter) 23 janvier 2014 à 11:39 (CET)

Je pense que s'il y a ici quelqu'un d'"obsédé", ce serait plutôt vous sur la question du "genre", mais passons... (je ne vois d'ailleurs pas en quoi le fait de considérer que les êtres humains ont un sexe biologique et que celui-ci est primordial pour les définir relèverait de l'obsession : c'est une information aussi basique que "la pluie mouille" Libre à vous de penser que le sexe biologique n'a aucune importance, mais c'est un point de vue qui vous est personnel). J'ai vraiment l'impression que vous vous livrez à une sorte de parodie du militantisme que dénoncent les adversaires de la "théorie du genre" : est-ce involontaire ? (Ma question est d'ordre rhétorique, parce que cela importe peu sur le fond) En tout cas, vous voudriez donner du poids aux argumentaires de la "Manif pour tous" et autres "Printemps français" que vous ne vous y prendriez pas autrement (je précise que ces polémiques publiques, comme cette mouvance, ne m'intéressent absolument pas et que je pense justement qu'il faudrait éviter de les importer sur wikipédia).

Accessoirement, R2D2 et C3PO sont des robots et ne sont, par définition, pas sexués. On peut toujours dire (et encore) que C3PO a une personnalité masculine (mais est-ce bien sûr ? en tant que machine, il serait plutôt asexué) mais qui soutiendrait sérieusement que R2D2 a un "genre" ? Et pourquoi ne pas parler du "genre" de la cafetière ? Vous semblez cependant oublier que les scénaristes de science-fiction ont de l'imagination (apparemment plus que vous qui m'accusez d'en manquer...) et qu'il existe des robots sexués, comme par exemple, chez Marvel Comics, la Vision, qui a même réussi à devenir le père biologique de deux enfants (!!!) Accessoirement, cela concerne assez peu de personnages : trop peu, en tout cas, pour que cela prête à débat. La seule chose qui doit nous concerner, c'est de débarrasser wikipédia de ce genre d'horreurs.

Ces kilos d'octets et de bavardage ne servent à rien, sinon à démontrer que quelque chose qui nécessite autant d'explications (de surcroît très peu convaincantes) n'a tout simplement pas sa place dans une infobox qui doit contenir des explications simples, basiques, compréhensibles par tout le monde et non polémiques. Peter17 (d · c · b), ci-dessus, a une fois de plus tout dit en très peu de mots, sans oublier Kirtap (d · c · b) qui a utilement rappelé, non seulement le caractère ambigu du mot genre, mais aussi et surtout la futilité de tout ceci : il n'y a tout simplement pas de raison de débattre à propos de ce qui relève d'une part des usages courants en langue française, d'autre part du sens commun. Peut-on enfin passer à autre chose ? Merci. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 23 janvier 2014 à 12:15 (CET)

Bonjour à tous !

Mais comment peut-on passer autant de temps sur la question ? Quitte à passer pour un total béotien, ignorant des subtilités de la question, je dirait que :

• « Sexe » est une rubrique claire, en français correct, et sans ambiguïté.
• « Genre » est un anglicisme, très ambigu de plus, tant les sens possibles en sont nombreux. Par exemple, pour Charlotte the Harlot (catégorisée « prostituée de fiction »), je remplirais ces deux rubriques de façon très différentes :
  • Sexe = féminin
  • Activité : prostituée
  • Genre = mauvais...
    Pas de chance, malgré la catégorisation en personnage de fiction, l'article fait apparaître dans l'infobox « genre : heavy metal » , ce qui souligne encore un peu plus l'extrême ambiguïté du terme. À proscrire, donc !

Quant à des termes comme « femelle », là encore, j'y vois le poids de l'anglais (« female »), plus qu'un usage classique du français (en français, la question « Sexe ? » appelle comme réponse « masculin » ou « féminin », ou encore « asexué »).

Bref, de grâce, surtout pas « genre » ! Jamais. En aucun cas, même pas pour Flash McQueen (genre : voiture de course), ni pour Maya l'abeille (genre : Apis... ou Anthophora ?). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 janvier 2014 à 13:32 (CET)

Azurfrog (d · c · b), si j'étais 1) d'un genre sexe différent 2) célibataire, je vous demanderais volontiers en mariage. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 23 janvier 2014 à 14:09 (CET)

Mais Azurfrog, personne ne perdait son temps à ce genre de débat avant que le drame soit découvert. Les contributeurs des articles de personnages de fiction sont des cons c'est évident. A part ça, Jean-Jacques Georges, pourriez-vous passer par un bot plutôt que de faire manuellement ce changement de terme ? Je n'ai pas envie de voir ma liste de suivi encombrée par des « notion de sciences sociales sans intérêt » ou « anglicisme aberrant ». Je crois qu'on a tous bien compris votre position sans qu'on soit obligé de la lire sans arrêt. Merci d'avance, -- Guil2027 (discuter) 23 janvier 2014 à 20:27 (CET)

 Azurfrog : : écrire « surtout pas « genre » ! Jamais. En aucun cas, » me parait assez dogmatique et relever en effet d'une position de béotien, comme vous le suggérez. Pour en revenir à Charlotte the Harlot, si vous souhaitez que le genre musical du modèle:Infobox Musique (œuvre) soit remplacé par "sexe" pu par "ce qu'on pourrait penser du personnage sensé avoir inspiré les auteurs" il vaudrait mieux aller en discuter directement sur la PDD du modèle en question. . Tibauty (discuter) 24 janvier 2014 à 17:25 (CET)

C'est ce que je vais faire, parce que j'en ai marre. Mais quand j'ai vu Jean Valjean ou Julien Sorel affublés du paramètre "Genre : Mâle" (les héros de notre littérature sont bien traités : vive la langue française !), j'avoue que j'ai pris un certain plaisir à en modifier quelques-uns.

Je n'irai pas jusqu'à dire que les contributeurs des articles des personnages de fiction sont des cons mais par contre, quand je vois ces infobox, je ne cache pas que c'est quand même inquiétant.

Dire "le drame", c'est peut-être excessif mais pas tant que ça, quand on sait à quel point wikipédia, quand il est si mal écrit, peut contribuer à pourrir le niveau de langue des jeunes lecteurs. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 23 janvier 2014 à 20:33 (CET)

Peu importe qui fait la demande de bot. Si Jean-Jacques Georges la fait ça me va très bien. En ce cas me prévenir lorsque le bot aura terminé (ou demander au dresseur du bot de me prévenir) que je supprime le paramètre « genre » de l'infobox pour éviter les réapparitions (on pourrait par ailleurs envisager une catégorisation des articles utilisant le paramètre genre ensuite, pour repérer les réapparitions, mais c'est peut-être trop de complications pour rien). Ceci dit je plussoie la remarque de Guil2027 ci-dessus. Hexasoft (discuter) 23 janvier 2014 à 21:10 (CET)

J'ai effectué la demande. Sinon, il faut bien motiver ses modifications en commentaire de diff, non ? Et puis bon, j'avoue que je trouve l'anglicisme "Genre : mâle" (sans parler de "Genre : femelle") tellement aberrant que ce n'est pas un luxe de le dire. Mais si c'est too much, ok, je l'ferai plus. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 23 janvier 2014 à 21:13 (CET)

Totale approbation pour cette action. Qu'on sorte de ce délire.--St Malo (discuter) 23 janvier 2014 à 22:14 (CET)

Désolé, je ne considère pas le débat comme clot.

1. Dans les langues anglo-saxonnes (mais probablement aussi dans d’autres), le genre (au sens grammatical) distingue trois cas possibles : masculin ou féminin (pour les êtres humains) et neutre (pour les animaux et objets. La présence du critère « genre » dans l’infobox française est de tout évidence un héritage de l’infobox anglaise.

La langue française applique un genre masculin ou féminin à tous : humains, animaux et objets. Le genre (au sens grammatical) se superpose donc parfaitement avec la notion de sexe (masculin ou féminin dans les deux cas). D’où la confusion avec le « sexe » avec lequel il n’a rien à voir.

N’avoir pas compris ça, c’est l’erreur d’interprétation qui est à l’origine de tout ce débat. Voilà pourquoi, JJG pense (en bon francophone) que « Maya l’abeille est clairement censée être une fille » (le 20 janvier 2014 à 14:08), alors que pour un anglo-saxon, elle sera évidemment de genre neutre. Cet exemple montre pourquoi JJG rejette avec tant de violence le « genre » : il ne comprend pas ce mot. Et il n’arrête pas de nous l’écrire :

« je comprends très bien de ce qu'est le "genre" au sens psycho-sexuel du terme » (JJG le 21 janvier 2014 à 14:09) : il s’agit d’une type grammatical qui n’a évidemment rien de psycho-sexuel.

« employer "genre" n'a selon moi aucun sens » (JJG le 22 janvier 2014 à 06:44)

« c'est une notion trop complexe et ambigüe pour que ça soit utilisable dans une infobox » (JJG le 22 janvier 2014 à 22:57).

« pour améliorer l'infobox et la rendre compréhensible au plus grand nombre, il faut se débarrasser des notions ambigues, polémiques ou hors sujet. » (JJG le 22 janvier 2014 à 23:21). Il s’agit bien d’un problème de mauvaise compréhension.

Cela mérite de reconsidérer positivement la question.

2. Pour ce qui est du modèle infobox, d’un simple point de vue informatique, on ne voit aucune raison pour adopter des structures descriptives différentes selon les langues ou les pays : un même personnage mérite d’être décrit partout, dans toutes les langues, selon les mêmes critères. Accessoirement, ça facilite la traduction d’article d’une langue à l’autre. Ça va surtout dans le sens d’une homogénéisation des structures de modèles infobox (pour décrire les mêmes choses, évidemment) ; homogénéisation qui est d’un grand intérêt en terme de maintenance.

3. Si un modèle infobox doit évoluer, ça ne devrait pas être en supprimant des critères : ce serait briser le principe d’un modèle homogène. ©a devrait être en ajoutant des nouveaux critères, si besoin est.

4. Le respect des règles ci-dessus justifie la maintient de la rubrique « genre » dans la structure de l’infobox. En revanche, on peut réfléchir à la modification du libellé « genre » pour lui substituer un terme mieux représentatif de son contenu : toute proposition est bienvenue. Cette voie là est plus pertinente qu’une suppression de la rubrique. Et ça préserver l’idée d’un modèle trans-langue homogène dans Wikipedia.

5. Indépendamment du nouveau terme pour remplacer « genre », son contenu peut très bien être utilisé en français pour indiquer son type grammatical anglo-saxon (masculin, féminin, ou neutre). Et ça n’empêchera pas la bonne compréhension du modèle par le plus grand nombre. Ce serait mépriser les internautes que sous-estimer leur intelligence.

6. .Je rappelle les principes qui justifient ce maintient :

a) la préservation d’une même structure de données trans-langue pour décrire les mêmes choses.

b) le respect des critères hérités d’autres langues

c) la facilité de traduction.

7. Reste la question de l’ajout de « sexe ». En application du principe énoncé au point 3, il peut être ajouté, même s’il a été démontré (et même JJG l’indique dans ses messages) que, lorsque les personnages sont des objets (droïdes, robots, et tout objets de même type), ce critère de sexe était inapproprié. Il suffira alors de le laisser vide. Ce qui revient à la position de : Hexasoft (discuter) du 20 janvier 2014 à 11:36 : "J'ai ajouté un paramètre « sexe » à l'infobox. Actuellement il y a donc à la fois « sexe » et « genre », tous deux optionnels".

En faisant une analyse sereine, le débat aurait pu s’arrêter là. On aurait évité les points de vues subjectifs, les invectives, les arguments fallacieux, les attaques personnelles, etc, etc.Abcd-international (discuter) 24 janvier 2014 à 05:08 (CET)

Je vous invite à consulter genre grammatical, genre (biologie) et genre (sciences sociales) pour constater qu'il s'agit de notions distinctes les unes des autres (cette définition vous permettra également de constater qu'en anglais, gender, dont la notion en sciences sociales est la traduction, est également utilisé comme synonyme de sexe biologique, ce qui n'est jamais le cas en français). Vous seriez ensuite bien avisé de passer à autre chose, parce que vous avez sûrement mieux à faire (enfin, je l'espère pour vous, mais moi c'est mon cas). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24 janvier 2014 à 08:18 (CET)

1. Sur le fond : vos liens vers les définitions du dictionnaire Larousse ne réfutent pas la démonstration qui a été faite (outre que les définitions du Larousse sont infiniment moins riches que celles du [CNRTL], que je vous recommande).

Il demeure que le libellé « genre » de l’infobox est hérité du « gender » de la version anglaise, et qu’il est utilisé dans son sens grammatical ; quelles que soient les autres significations de « gender » et « genre ». (Le sens sociologique ne semble pas avoir de rôle ici.)

2. Les contenus de la rubrique « genre » devraient donc être traduits en français par des termes exprimant ce sens grammatical (masculin/féminin/neutre), sans confusion avec la notion de sexe (masculin/féminin). Ce qui aura l’avantage de conserver la notion de « neutre », qui convient mieux aux droïdes, robots, et tout personnage tiré d’un objet.

3. Et la rubrique « genre » mérite d’être renommée par un terme qui exprime sans ambiguïté le sens grammatical de son contenu. Traduire et renommer ce qui existe vaut toujours mieux que supprimer.

4. Et pour ce qui a un sens sexuel, il y a la rubrique « sexe ». Tout à fait adaptée pour les humains et les animaux, mais pas du tout pour les « droïdes, robots, et tout personnage tiré d’un objet ». Sexualiser ces objets serait aussi incongru que les erreurs que vous souhaitez corriger.

Ce modèle de description a déjà été suggéré par Hexasoft (le 20 janvier 2014 à 11:36). C'est le plus pertinent car il évite tous les problèmes : il respecte à la fois votre demande d'une rubrique intitulée "sexe", votre souhait de voir disparaitre le terme "genre" (à remplacer par moins ambigu), évite l'incongruité qui consisterait à sexuer les robots-droïdes-etc, et évite de perdre des informations déjà saisies dans genre (et permet de les remplacer automatiquement en cas de terme inapproprié). Et, aussi loin qu'on y réfléchisse, cela ne crée pas de nouveau problème.

Abcd-international (discuter) 24 janvier 2014 à 14:22 (CET)

Je croyais que majorité d'avis conduisait à une prise de décision. Donc clarifions: 3 options se présentent A) Suppression pure et simple de l'info B) label " sexe" C) "Genre".

Pour ma part j'opte en premier choix/avis pour la suppression de cette info ("A") en raison de multiples délires qu'elle a engendré. En deuxième choix " sexe" ("B") car les définitions qu'en donne un dictionnaire de référence sont très claires : "sexe" et genre. Le cadre actuel de la discussion se reportant au plus près de la définition de "sexe", j'opte donc en second choix pour "B".--St Malo (discuter) 24 janvier 2014 à 15:06 (CET)

Il manque des options dans votre menu. Il faut ajouter : D) garder sexe et genre ; E) garder sexe et remplacer "genre" par une terme non ambigu (exprimant clairement son sens grammatical) en convertissant les termes qui seraient inappropriés (ex: femelle->féminin) sans perte de contenu.

Cette dernière option évitant tous les problèmes (garde "sexe", remplace "genre" par moins ambigu, sans perte de données ; évite de sexuer les robots-droïdes-etc,).

Abcd-international (discuter) 24 janvier 2014 à 15:40 (CET)

@Abcd-international Soyons clair :si la majorité préfère "genre", cela me convient mais il faut sortir d'un débat qui devient ridicule.

Quelle est la problématique ? indiquer la nature sexuelle du personnage d'où détermination d'un label pour présenter cette information. Larousse est un dictionnaire de référence qu'on le veuille ou non. Demander aux enseignants s'ils conseillent Larousse ou WP, nous connaissons tous la réponse. Les définitions de ces mots sont clairs: "Sexe" indique la nature sexuelle là où "Genre" est plus d'une nature "sociologique". Que l'on mette " neutre" ou " robot" ou "indéterminé" ensuite est un autre problème. Pour l'heure c'est le label qui est à opter. ::: Donc on l'a compris , vous êtes pour "genre". Ok ! Choix respectable et respecté. Rien ne vous empêche dans votre avis de mettre en second choix une autre option et si la majorité retient cette option => aucun problème. Attendons maintenant l'avis d'autres contributrices/ teurs. A) Suppression de l'info - B)Label "sexe" " c) "Genre" voir options supplémentaires éventuellement --St Malo (discuter) 24 janvier 2014 à 16:11 (CET)

Non mais quelle perte de temps... Je rappelle, pour la énième fois, que les infobox informatives ne doivent rien comporter qui puisse être facteur de complications, d'ambiguïté et de confusion.

Je ne doute pas que St Malo (d · c · b) ait de bonnes intentions en comptabilisant les avis, mais je me demande quand même quel intérêt il y a à demander aux gens de redire ce qu'ils ont déjà dit ? Surtout que ça me semble assez incongru de demander aux gens de voter sur une question qui relève en français du vocabulaire le plus courant.Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24 janvier 2014 à 16:38 (CET)

La redemande de vote est une tentative de déblocage de la situation afin qu'une majorité indiscutable - et ne pouvant être niée - se dégage, permettant s de facto une application en toute légitimité de la décision qui sera prise- quelqu' elle soit Bref pour sortir d'un absurde aussi évident que délirant .--St Malo (discuter) 24 janvier 2014 à 17:39 (CET)

@St Malo A propos du Larousse : ne vous méprenez pas. Je ne conteste pas les qualités du Larousse. J'ai accessoirement cité une autre [source lexicographique], qui s'avère infiniment plus riche. Je vous offre généreusement cette source mais ça n'a aucune incidence sur le reste de mon propos.

Sur le débat : il y a eu tellement de débats dans le débat ...

Je suis pour ajouter "sexe". Sachant que pour décrire les robots-droïdes-etc, il faudra mettre "néant".

Je suis pour RENOMMER "genre" (=éliminer les risques d'incompréhension liés à ce terme) tout en conservant les informations qu'il contient. "genre" est hérité du "gender" anglais, et a un sens purement grammatical (masculin/féminin/neutre) sans connotation sexuelle.

Cela permet :

* de décrire correctement les personnages sexués (applicable aux humains et animaux) et les objets (avec le type "neutre" de genre).

* de ne pas perdre les données existantes dans genre, pour se garder la possibilité de les réutiliser, et, ...

* ... éventuellement de les traiter automatiquement quand elles sont inappropriées (ex : femelle->féminin, etc). Il y eu débat là dessus.

* de préserver dans wikipedia une structure standardisée pour décrire les personnages, quelle que soit la langue utilisée.

Voilà le cadre général. S'il est adopté (retenu dans le principe), il ne restera plus qu'a définir le terme de substitution pour "genre". Et ça clôturera la question. Abcd-international (discuter) 24 janvier 2014 à 18:03 (CET)

@Abcd-international votre référence est très très intéressante et je la mets dans mes favoris car plusieurs sources de réflexion ne sont jamais superflues. Toutefois je pense que le terme" "sexe" est plus limpide dans son usage. "Genre" risque d'être une notion trop complexe pour certains qui déjà confondent 60% de l'humanité avec des animaux. Au moins " Sexe" borne de façon simpliste le sujet. Pour le reste sortons de l'impasse et que nul(le) ne se sente meurtri(e) si le résultat final déplaît. Il y a plus grave sur Terre. --St Malo (discuter) 24 janvier 2014 à 18:22 (CET)

Ravi que vous l'appréciez. Parmi les nombreuses sources lexicographiques auxquelles on peut accéder sur internet, c'est l'une des plus riches que je connaisse pour la langue française. C'est LA référence des références. Si vous aimez les dictionnaires, essayez aussi [ce site]. Abcd-international (discuter) 24 janvier 2014 à 18:59 (CET)

Si l'on pousse plus loin l'analyse de débat « Genre »/ « Sexe », on découvre qu’il oppose en réalité les deux notions suivantes :

« Genre » : La typologie anglo-saxonne des genres grammaticaux : féminin/masculin/neutre (dont female/male ne sont que les avatars d'une mauvaise traduction)

« Sexe » : La typologie française des genres grammaticaux : féminin/masculin.

Au début, le terme "genre" recouvre tant de significations différentes qu'à première vue, dans le contexte de l'infobox, on ne perçoit pas très bien dans quel sens il est employé (l’anglo-saxon). D'où des interprétations erronées.

Ensuite, l'ajout de "sexe" a été préconisé. Il revient à compléter le modèle infobox d'une autre typologie (la française). Et comme la typologie des genres et des sexes, en français, est rigoureusement identique (féminin/masculin dans les deux cas), il n’en fallait pas plus pour éprouver le sentiment qu’il y avait comme une redondance entre « sexe » et « genre ».

D’où la conclusion logique –mais un peu hâtive- qu’il fallait supprimer « genre » (à cause de son ambiguïté).

Il demeure que, si on supprime la typologie anglo-saxonne (genre), on va perdre tout ce qui est qualifié de "neutre". (un comble sur Wikipedia !! ;-)).

Voilà pourquoi, il faut préserver "genre", mais le renommer pour que son sens véritable apparaisse pleinement, en français, débarrassé de toute ambiguïté. Abcd-international (discuter) 24 janvier 2014 à 19:14 (CET)

« Renommer [« genre »] pour que son sens véritable apparaisse pleinement, en français, débarrassé de toute ambiguïté »
Euh... Le renommer en quoi — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2014 à 19:20 (CET)

Procédons pas étapes : avant d’entrer dans les modalités, accordons nous sur le principe (conserver les données de « genre » et en renommer l’intitulé).

Parce que je suis comme vous : je comprend pleinement que la solution au problème est de se débarrasser du terme « genre » sans perdre les données qu'il contient (car elles sont plus riches que dans "sexe"). Mais je mesure bien la difficulté à lui trouver un remplaçant, court et simple.

Pour moi, ce n’est pas grave. On trouvera peut-être d’abord un terme pas très satisfaisant, mais on aura tout l’avenir devant nous pour l’améliorer. C’est mieux que partir dans une mauvaise direction. Abcd-international (discuter) 24 janvier 2014 à 19:42 (CET)

« La solution au problème est de se débarrasser du terme « genre » sans perdre les données qu'il contient » : mais justement, je ne suis absolument pas convaincu qu'il existe un terme français (même « pas très satisfaisant ») qui permette de résoudre le problème. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2014 à 21:16 (CET)

Il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs. Attendons la fin du vote. Abcd-international (discuter) 24 janvier 2014 à 21:25 (CET)

Grave question : quand on parle des personnages de fiction que sont les anges, doit-on dire « genre » ou « sexe » ? Et d'ailleurs, quel est-il ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2014 à 21:33 (CET)

Elle ne se pose pas puisque les anges ne sont pas catégorisés dans les personnages de fiction. -- Guil2027 (discuter) 24 janvier 2014 à 21:45 (CET)

Et pourtant ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2014 à 01:09 (CET)

Oui, c'est bien ce que je dis, ce n'est pas dans la catégorie ange. On a créé la catégorie ange de fiction pour bien séparer les deux.-- Guil2027 (discuter) 25 janvier 2014 à 20:00 (CET)

Je ne vois pas en quoi le fait qu'on parle de personnages de fiction est en quoi que ce soit pertinent, et surtout en quoi ça justifie qu'on maltraite les usages les plus basiques de la langue française.

Il n'y a aucun terme français alternatif à "genre" qui puisse traduire le concept psycho-socio-sexuel traduit de l'anglais "gender". Et surtout, parler de ce genre de truc dans une telle infobox est totalement inutile. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 janvier 2014 à 14:46 (CET)

Justement, c'était ce lien sur les anges qui résumait pleinement ma pensée , pas le concept psycho-socio-économico-physico-sexuel que recouvre le mot anglais « gender ».
È finita la storia, en ce qui me concerne. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2014 à 18:29 (CET)

Remplacer genre par sexe élimine tous ceux qui ne sont ni définissables ou ni entièrement l'un ou l'autre (masculin/féminin), du genre monstres, aliens, hermaphrodites etc.... Littlejazzman (discuter) 28 janvier 2014 à 02:11 (CET)

Bravo ! C'est ce que je tente de mettre en évidence depuis le début. Mais c'est une idée qui semble avoir du mal à être bien comprises. Il faut encore enfoncer le clou. Abcd-international (discuter) 28 janvier 2014 à 17:27 (CET)

Il n'y a aucun clou à enfoncer : "sexe : hermaphrodite", "sexe:inconnu", "sexe:transsexuel(le)" ou "sexe:indéfini" sont parfaitement utilisables. Il n'y a pour ainsi dire aucun cas où "sexe" ne peut pas se substituer à "genre". Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 janvier 2014 à 22:27 (CET)

On n'a pas voté sur ce qu'il adviendra des données déjà enregistrées sous "genre" : seront-elle 1) traduites et transférées sous "sexe", 2) détruites et à jamais perdues.

Je propose qu'on vote là dessus. C'est pas la peine d'avoir "discuté" aussi longtemps si c'est pour avoir oublié un point aussi important faute d'avoir approfondi l'analyse du problème.

La précipitation à entériner une décision qui ne préciserait pas ce qu'on fait des données ne peut que déboucher sur des erreurs irréversibles.

Je propose de voter sur des options plus précises :

A) Garder "genre" sans créer "sexe"

B) Garder "genre" et créer "sexe" (données à saisir)

C) Garder "genre" et créer "sexe" (en récupérant les données converties de "genre")

D) Supprimer "genre" sans créer "sexe"

E) Supprimer "genre" et créer "sexe" (données à saisir)

F) Supprimer "genre" et créer "sexe" (en récupérant les données converties de "genre")

Les options D) E) occasionnent des pertes irrémédiables de données. Je les déconseille. Abcd-international (discuter) 28 janvier 2014 à 17:12 (CET)

Les données déjà enregistrées étaient précisément le sujet de la discussion. Il ne s'agissait pas des futures saisies. Dans vos possibilités 1) et 2), seule la 1) est raisonnable et c'est la requête qui a été formulée aux bots. Il n'y a pas lieu de recomptabiliser les avis. Cdlt. Peter17 (discuter) 28 janvier 2014 à 17:23 (CET)

Il faudrait être un peu plus claire. Les options indiquées ci-dessus sont désignées par des lettres. A quoi correspondent vos 1 et 2 ?

Si c'est A et B, alors vous ne pouvez écrire que -selon vous- seule A (=Garder genre sans créer sexe) est raisonnable alors que vous avez voté pour "sexe".

A moins que vous ayez changé d'avis depuis le vote. Et dans ce cas, il serait avisé de voter sur la base de ces 6 propositions, qui offrent un niveau de précision supérieur à ce qui était mis au vote.Abcd-international (discuter) 28 janvier 2014 à 17:50 (CET)

Je ne peux pas être plus « claire » car je suis un homme. Relisez votre message et vous trouverez les options numérotées 1) et 2). Celles désignées par des lettres n'ont pas lieu d'être comme je viens de l'écrire. Cdlt. Peter17 (discuter) 28 janvier 2014 à 18:02 (CET)

Il n'était pas question de mes remarques 1 et 2 lors du vote, mais de trois options seulement pour : St Malo, Jean-Jacques Georges, Kirtap, Tibauty, Seudo et vous :

A) Suppression de l'info

B) Label " Sexe"

C) "Genre"

Ensuite, l'option D) (Renommer "Genre" et ajouter "sexe") a été ajoutée. Et Azurfrog, Thémistocle, Albergrin007, Guil2027, pixeltoo (arrivé en dernier) et moi, ont voté sur 4 options.

Remarques :

1. L'option B précise clairement qu'il s'agit d'ajouter le label "sexe". Quid des données ? Or, c'est cette option qui a rassemblé le plus de votes.

2. Entre les options A (Suppression de l'info) et C ("Genre") : laquelle concerne les données, et laquelle concerne le label ? La formulation était sujette à erreur d'interprétation. J'ai listé les 6 possibilités logiques. Le vote n'a porté que sur 4 d'entre elles.

3. Le vote est aussi faussé, par le fait que les sept premiers votants n'ont pas choisi sur la même liste d'option que les 6 autres.

Pour qu'un vote soit valide, il faut au moins que les options soient comprises par tout le monde de la même façon.

Et il faut que tout le monde vote sur la même chose, non ? Abcd-international (discuter) 28 janvier 2014 à 19:25 (CET)

Pardon, mais j'ai vraiment l'impression que vous prolongez artificiellement le débat. A part vous et Tibauty, j'ai le sentiment qu'il n'y a pas grand-monde qui a envie de conserver "genre", sous quelque forme que ce soit (et il n'y a pas de forme alternative, semble-t-il) Pourquoi prolonger les souffrances de ce paramètre ? La demande qui a été faite au bot est, explicitement, de substituer "sexe" à "genre" : donc les données seront conservées. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 janvier 2014 à 22:24 (CET)

Vous ne savez même pas ce que sont ces données : vous ne savez pas combien de "homme", "femme", "masculin", "féminin", "neutre" ou autre s'y trouvent. Si vous mettez tout ceci dans "Sexe", elles ne seront pas conservées : elles seront transformées. Et pour les personnages non sexués, vous n'avez pas de solution. Abcd-international (discuter) 29 janvier 2014 à 19:49 (CET)

Quel est le genre d'un robot ?

J'ai parcouru la discussion et je parviens pas à comprendre clairement dans quel cas le "genre" pourrait être pertinent. Concrètement, pouvez-vous donner des exemples de personnages de fiction qui auraient un genre et pas un sexe ? Quel serait pour eux la valeur du champ "genre" ?

La plupart des robots, extra-terrestres et monstres ne sont pas de genre "neutre" : ils n'ont en fait aucun genre ni sexe, car l'information n'est pas donnée par l'auteur. Le champ ne doit donc pas être renseigné pour eux. Ils ont éventuellement certains attributs de masculinité ou de féminité (voix, muscles, poils...), mais cela sera en général difficile à expliquer dans une infobox.

Abcd-international (d · c · b) semble plaider pour un "genre grammatical" et non un genre au sens des sciences sociales. Il donne trois valeurs à ce genre grammatical (masculin, féminin ou neutre), ce qui est contradictoire puisque le genre grammatical n'a que deux valeurs dans la langue française. Et un personnage n'a de toute manière pas de genre grammatical ; c'est son nom qui a un genre grammatical (par exemple, La Vision est le nom féminin d'un personnage qui n'a pas du tout l'air féminin). Seudo (discuter) 28 janvier 2014 à 20:04 (CET)

Exactement. La Vision est d'ailleurs un robot sexué puisqu'il réussit - contre toute logique apparente - à devenir le père biologique des enfants de la sorcière rouge. Et sinon, il faut bien dire que la question n'a aucune importance, sauf si elle intervient explicitement dans le scénario (comme dans le cas de la Vision, justement : et dans son cas le problème est résolu puisqu'il est, explicitement, de sexe masculin). Spéculer sur le "genre" de R2D2, franchement... On peut toujours dire que C3PO a une personnalité masculine (et encore) mais comme il semble surtout asexué, il vaut mieux ne rien mettre. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 janvier 2014 à 22:20 (CET)

@seudo : je réponds à votre remarque que je découvre tardivement. Un malentendu s'est glissé dans votre interprétation.

1. Il est admis que "genre" et "sexe" sont deux notions bien distinctes et complémentaires. Et qu'on ne peut donc pas renommer "genre" par "sexe" sans mélanger les torchons et les serviettes et obtenir des absurdités.

2. Le label "sexe" convient aux personnages sexués, humains, et animaux, réels ou fictifs. On peut donc l'adopter.

Mais avec une réserve pour les personnages non sexués (robots, droïdes, anges, etc), pour lesquels il serait incongru de parler de sexe. voir Littlejazzman.

En pareil cas, il vaut donc mieux ne pas renseigner "sexe" (qui restera dédié au personnages sexués), et utiliser "genre".

Car "Genre" (hérité de "gender" anglais) comprend notamment trois valeurs (masculin/féminin/neutre).

Et le neutre apparait bien adapté pour qualifier les personnages non sexués. (Et s'il y a des robots sexués, utiliser "sexe")

Ce qui n'est pas contradictoire avec le fait qu'en français, le genre grammatical ne comporte effectivement que féminin et masculin.

Cette solution permettrait de gérer tous les cas de personnages (sexués et non sexués)

sans perdre les données déjà existantes dans "genre", et sans les mettre dans "sexe" (avec lequel elles n'ont rien à voir).

Abcd-international (discuter) 29 janvier 2014 à 03:53 (CET)

Je vous ai demandé au moins un exemple concret. Quel est le genre (ou gender) de La Vision, dont le genre grammatical est féminin ? C-3PO a-t-il un "genre neutre" ? G. Lucas a-t-il dit quelque part que ce robot a un gender neutre ou disposez-vous d'une autre source ? Je crois que son sexe (ou son gender) est tout simplement indéterminé ou inexistant et non pas neutre. Plus généralement, je serais curieux de savoir où vous avez lu que le gender prenait forcément ces trois valeurs. Seudo (discuter) 29 janvier 2014 à 10:30 (CET)

@Seudo Il me semble que ce message s'adresse à moi, bien qu'il ait été suivi par d'autres? J'insère donc ma réponse ici.

1. où vous avez lu que le gender prenait forcément ces trois valeurs ?:

- En anglais, il y 3 genres grammaticaux : le féminin et le masculin pour les humains, le genre neutre pour les animaux et les objets.

- Cela s'expime en particulier par les pronoms personnels. Il existe une 4ème "personne" du singulier, neutre : He = il ; She = elle ; It = forme neutre du il ou du elle, à utiliser pour les objets .

- En allemand, il y aussi trois genre grammaticaux (pronoms personnels : Er, Sie, et Es en allemand), mais ils s'appliquent aux humains, aux animaux et aux objets.

- Ces genres grammaticaux, s'apprennent dès la première leçon, en première année. On doit pouvoir sourcer ça dans tous les dictionnaires sur internet.

Il existe quelques exceptions à cette règle : en anglais, pour les bateaux et les animaux domestiques (les chats en particuliers), on peut utiliser le genre féminin. Avec la science fiction, l'imagination des auteurs a produits toutes sorte de personnages dont le genre grammatical peut ne pas être neutre, sans qu'on puisse parler pour autant de "sexe".

2. C3-PO, dans la mesure ou c'est un objet, est automatiquement de genre grammatical neutre en anglais et en allemand. Il faudrait néanmois vérifier dans les dialogues, si ce robot ne s'était vu, à titre exceptionnel, attribuer un autre genre. C'est pas impossible, mais ça n'est surement pas un sexe. Dans l'article anglais de Wikipedia, on parle R2D2 à la première personne du singulier

3. G. Lucas a-t-il dit quelque part que ce robot a un gender neutre : pas besoin de le dire explicitement. Il suffit que, lorsqu'il parle de C3-PO, il emploie le pronom "it" (forme neutre du "il" français) pour que cela s'impose automatiquement.

4. En ce qui concerne La Vision, je ne connais pas ce personnage. Mais je suis allé me renseigner. Il apparait que c'est un objet qui passe du stade de robot à un stade (difficile à qualifier) mais qui le rend apte à procréer.. Ce qu'il fait. De toutes façon, la science fiction fait exploser les repères traditionnels. Quoi qu'il en soit, c'est typiquement le genre de personnage pour lequel la notion de sexe n'est pas vraiment appropriée. Le paramêtre "genre" me semble plus neutre.

Ce qui, en français, rend la notion de "genre" plus difficile à cerner, c'est que genre et sexe comportent les deux mêmes cas : féminin et masculin.

Peut-on dire pour autant qu'une table ou une voiture sont de ..."sexe" féminin ? C'est ce qui fait débat ici. Abcd-international (discuter) 29 janvier 2014 à 18:05 (CET)

Merci pour cette réponse précise. Je comprends donc que, selon vous, le genre est "neutre" lorsque la langue anglaise utilise "it". Au moins, c'est clair. Mais cela ne permet pas de faire la distinction entre un robot et une table (tous deux sont désignés par "it" en anglais). Et je ne vois pas bien l'intérêt de mettre la valeur "neutre" qui ne signifie pas grand'chose en dehors de la linguistique : un personnage est masculin, ou bien féminin, ou bien hermaphrodite, etc., mais bien souvent il n'a tout simplement pas de sexe connu. Seudo (discuter) 29 janvier 2014 à 20:06 (CET)

Précisément : le "sexe" est une notions qui convient aux êtres sexués, mais semble incongrue pour décrire des personnages non sexuées, comme les objets (robots-droïdes-etc). Le genre grammatical dépasse cette notion un peu étroite, et offre une typologie plus large qui comprend les notions de féminin/masculin, mais aussi la notion de "neutre", qui apparaît plutôt bien adaptée pour les entités non sexuées ci-dessus.

C'est ce qui fait la supériorité de la notion de genre sur le sexe. Ces notions, évidentes pour des anglos saxons, semblent impossibles à faire entrevoir à des français dont la langue ne connait pas de genre neutre. D'où ce débat qui ressemble à un dialogue de sourds.Abcd-international (discuter) 29 janvier 2014 à 21:19 (CET)

D'où le fait que dire "Genre=Homme" ou autres variantes (ne parlons même pas de "Genre=Mâle" !) contrevient aux usages les plus élémentaires en langue française... Désolé, mais ce n'est pas sur wikipédia qu'on va réinventer le français, surtout à coup de mauvais anglicismes. Adressez-vous plutôt à l'Académie française et revenez en parler quand vous aurez obtenu gain de cause là-bas. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 29 janvier 2014 à 21:30 (CET)

Cela concerne peu de personnages, donc il n'y a franchement pas de raison de s'embêter avec ça. Je me répète, mais peut-on sérieusement parler de "genre" pour R2D2, ou même pour C3PO ? Pour ce dernier, bien qu'il soit un peu plus humanoïde, il n'y a aucune allusion à une quelconque caractéristique sexuelle, me semble-t-il. On pourrait tout juste mettre "Genre : snob", ce qui n'a rien de sexuel . Pour les personnages non sexués et autres, "Sexe : non sexué" correspond parfaitement (on peut aussi ne rien mettre du tout) : je ne vois aucune raison de créer des complications, surtout quand elles sont aussi superflues.

La seule bonne solution, vu le nombre de pages à corriger à la main (je me suis occupé hier de la famille Simpson...), c'est de remplacer "genre" par "sexe" partout. Dans l'absolu, on pourrait aussi garder un paramètre "genre" en plus, mais j'ai comme l'impression qu'il ne servira quasiment jamais, tout simplement parce qu'il est inadapté à une infobox qui doit contenir des informations simples - quand je dis ça, j'ai vraiment l'impression que je radote (sans compter ceux qui le confondront avec le genre zoologique, donc avec "espèce" : il y avait des cas comme ça...) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 29 janvier 2014 à 06:46 (CET)

Depuis le début, vous parlez de quantités sans avoir effectué de chiffrage précis. Les personnages sexués seraient "des centaines voir des milliers", et les autres "très peu". Je plaide pour un chiffrage. Dans "genre", quelles sont les différentes réponses ? Et il y en a combien de chaque ? Pour ça, un traitement automatisé serait sans risque, et nous apporterait de précieuses informations.

D'autre part, sur le principe, il n'est pas très avisé de créer de nouvelles aberrations d'un côté (ex: personnages non sexués) sous prétexte d'en résoudre d'une autre côté. C'est déshabiller Paul pour habiller Pierre. Je préfère une solution qui ne crée pas de nouveaux problèmes.

Et on ne peut pas minimiser les éventuels dégâts, avec des arguments comme "cela concerne très peu de personnages" sans même savoir combien il y en a. Il serait intéressant de regarder quels sont les labels et les valeurs utilisés jusqu'à présent pour décrire les "robots, droïdes, anges, et autres personnages non sexués".

Attention : avec un traitement automatisé, on peut irrémédiablement détruire des informations précieuses, que des contributeurs auront mis des heures et des heures à mettre à jour. Il vaut mieux éviter cela. Abcd-international (discuter) 29 janvier 2014 à 10:55 (CET)

Abcd-international, au lieu de vouloir prolonger ad nauseam un débat qui n'a selon moi pas vraiment de raison d'être, je pense que vous devriez 1) effectuer vous-même un chiffrage via les outils de recherche : cela vous permettrait de mieux jauger la situation 2) regarder, article par article, les cas où "genre" serait pertinent, en commençant par la racine Catégorie:Personnage de fiction. Ce serait beaucoup plus utile (même si je pense que vous n'allez pas trouver grand-chose, sorti de quelques cas très spécifiques). Entendons-nous bien : je ne vous incite pas forcément à faire cette recherche page par page, car je pense que vous risquez de perdre beaucoup de temps, mais cela vous permettra peut-être de trouver deux ou trois pages présentant des bizarreries, ou des cas particuliers (que l'on pourra facilement résoudre sans avoir besoin d'un paramètre "genre", alors que l'existence de celui-ci pose au contraire un problème sur de très nombreux articles). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 29 janvier 2014 à 11:00 (CET)

Comptabilisation des avis

Options proposées : A) Suppression de l'info - B) Label " Sexe" - C) "Genre" - D) renommer "Genre", ajouter "Sexe"

• D genre et sexe sont deux notions différentes.--pixeltoo (discuter) 27 janvier 2014 à 18:19 (CET)
• B :Il faut sortir de cette impasse et que du "concret" émerge. --St Malo (discuter) 25 janvier 2014 à 00:53 (CET)
• B (premier choix) ou A (mais uniquement dans le cadre d'une discussion plus large sur les autres critères du type couleur des yeux ou des cheveux, et qui trancherait pour la suppression de tous ces critères physiques). Proscription absolue de C. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24 janvier 2014 à 16:45 (CET)
• B (premier choix) Proscription absolue de C, il me semble important de déterminer le sexe donc on ne peut pas faire l'impasse de ce renseignement, dans la mesure ou il est justifié dans les cas pertinents (cf. St Malo). Kirtap^{mémé sage} 24 janvier 2014 à 17:02 (CET)
• CAB. J'avais indiqué qu'une suppression était préférable à "sexe", si "genre" était refusé. Dernière intervention en ce qui concerne, comme je l'avais précis sur le Bistro. Si une majorité se dégage pour sexe, et bien tant pis : on constatera ce que la majorité a tranché. Tibauty (discuter) 24 janvier 2014 à 17:25 (CET)
• Plutôt A, sinon B. Mais comme le dit Jean-Jacques_Georges (d · c · b), ça serait un peu curieux de supprimer la mention du sexe si on laisse la couleur des yeux qui me paraît en général moins importante pour la compréhension de l'oeuvre et du personnage. Seudo (discuter) 24 janvier 2014 à 17:31 (CET)
• B. Ni A ni C ne me paraissent souhaitables. Cdlt. Peter17 (discuter) 24 janvier 2014 à 17:41 (CET)
• D. l'infobox évolue, sans perdre d'infos, qu'on pourra de réutiliser ultérieurement, et on résout l'ambiguïté du terme "genre".Abcd-international (discuter) 24 janvier 2014 à 18:15 (CET)
• B (premier choix), sinon A, mais uniquement dans le cadre d'une discussion plus large, non seulement sur les autres critères du type couleur des yeux ou des cheveux, mais aussi sur la comparaison critique avec l'infobox équivalente de la WP anglophone, plus simple, mieux fichue et plus encyclopédique à mon avis.
  Refus clair et net de C, en assumant s'il le faut la « béotiennitude » que Tibauty tient à m'attribuer de ce fait. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2014 à 18:27 (CET)
• B Thémistocle (discuter) 24 janvier 2014 à 18:45 (CET)
• B et rien d'autre : le choix du bon sens.--Albergrin007 (discuter) 24 janvier 2014 à 19:42 (CET)
• Z. Et bien, cette pdd n'a jamais été aussi fréquentée ! Comme les personnages de fiction vous intéressent, peut-être pourriez-vous relancer le projet:personnages de fiction ? -- Guil2027 (discuter) 24 janvier 2014 à 20:23 (CET)

Jamais aussi fréquentée ? Forcément, puisque JJG s'est livré à ces appels à participer puis à voter très sélectifs : [5], [6], [7], Gérard, Celette, Albergreen007, Kirtap, Thémistocle, Peter17, Azufrog. Je désapprouve la méthode, qui ne me semble pas très honnête, et je comprends mieux que JJG n'ai jamais répondu quand je lui demandais s'il avait prévenu les portails concernés. Tibauty (discuter) 24 janvier 2014 à 20:36 (CET)

Je me disais aussi qu'il y avait un truc . -- Guil2027 (discuter) 24 janvier 2014 à 21:46 (CET)

Et alors ? Déjà que je trouve superflu de demander aux gens de redire ce qu'ils ont déjà dit (donc voter sur le contenu me semblait à la base totalement inutile), je ne crois pas utile d'aller embêter davantage de monde en remuant, que ce soit sur le bistro ou sur des projets morts. Soit dit en passant, et sans vouloir paraître médisant, si le projet personnages de fiction a été capable de laisser passer une telle horreur, il vaut sans doute mieux le laisser dans l'état où il est. En plus, je continue comme Azurfrog (d · c · b) à trouver qu'il n'y a absolument pas matière à débat : il suffit de connaître un peu les usages en français pour s'en rendre compte. Donc, si on passait à autre chose ? Parce qu'à part vouloir faire du militantisme à tout crin en mettant du vocabulaire "genré" partout, je ne perçois pas du tout la raison de continuer. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24 janvier 2014 à 22:33 (CET)

De toute façon le projet ne vous aurait pas plu, il ne faisait pas dans l'outrance.-- Guil2027 (discuter) 24 janvier 2014 à 23:25 (CET)

Je trouve intellectuellement intéressant qu'on soit limite outré à l'idée de faire voter afin d'en terminer avec un débat qui n'en finissait plus et parallèlement qu'on fasse de la pub à droite et à gauche pour qu'on vienne voter. Dans le genre, c'est pas mal.--St Malo (discuter) 25 janvier 2014 à 01:34 (CET)

Désolé, mais ça n'a rien d'outrancier de trouver que traduire l'anglais "Gender : Male" ou "Gender : Female" par "Genre : Mâle" et "Genre : Femelle" (et inclure ça sur les infobox de Jean Valjean et Julien Sorel !) relève, pour être très poli, de l'absurdité. Même "Genre : Homme" ou "Genre : Femme" contreviennent aux usages les plus basiques et au principe de moindre surprise. C'est vraiment idéal si on veut faire passer les wikipédiens pour 1) des gens qui ignorent les usages corrects les plus courants de la langue française 2) des militants de la notion de "genre" 3) les deux à la fois. Dans tout les cas, c'est quelque chose qu'on devrait à tout prix éviter.

Je comprends bien l'intérêt théorique de voter, mais dans ce cas, le "débat" était tellement évident (il n'y avait pas besoin d'en dire plus que ce qu'ont dit Themistocle et Peter17) que ça revenait à prolonger inutilement la chose. Maintenant que les gens se sont ré-exprimé, e pense vraiment qu'on devrait aller de l'avant. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 janvier 2014 à 09:25 (CET)

• => Pour le cas où cela aurait échappé: Le débat faisait ressortir de manière si confuse un avis majoritairement "favorable" pour le label "sexe" que seul une prise d'avis se limitant à quelques mots pouvait désormais en dégager la synthèse de façon aussi irréfutable qu'incontestable - rendant ainsi légitime toute modification ultérieure.
• => Je ne cache pas que si d'autres personnes que celles qui avaient participé au présent débat, étaient venues "voter" (on ne vote pas puisqu'on donne son avis) suite à ce "rappel",j'aurai demandé l'invalidation de la consultation- qu'elle aille ou non dans le sens de mes opinions. Question de principe.
• => En l'occurrence ce n'est pas le cas, les votes correspondent à une opinion émise antérieurement dans le débat donc le résultat final ne peut être délégitimisé sauf à voir venir subitement des avis qui pourraient correspondre à un nouveau rappel ciblé de "troupes" .--St Malo (discuter) 25 janvier 2014 à 12:56 (CET)

Honnêtement, la "légitimité" de la "consultation", son éventuelle "invalidation" (on ne peut ni "valider" ni "invalider" quelque chose d'aussi informel ; et surtout, à qui le "demander" ? ), les "troupes" de tel ou tel (il me semble utile qu'on puisse avoir des avis), tout ça n'a pas grande importance. L'important est que le "débat" (si tant est qu'on puisse réellement parler de débat sur un sujet pareil) est clos et qu'on doit passer définitivement à autre chose. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 janvier 2014 à 14:23 (CET)

Nous sommes d'accord que le débat est clos et qu'il va être possible de passer à autre chose. Quant à demander des avis de manière limitée et non de façon généraliste version Bistro ou portail, la méthode se passe de plus de commentaires. Pour ce qui est d'invalider, il est toujours possible de le faire si, par exemple, il est démontré que la prise d'opinions a été "faussée" . Nous en arrêterons là, ce qui devait être dit, a été dit , il me semble--St Malo (discuter) 25 janvier 2014 à 17:46 (CET)

Au contraire, je trouve tout à fait normal, dans un espace collaboratif, de demander leur avis aux gens dont on trouve qu'ils ont généralement un avis pertinent, et dont on pense qu'ils pourraient être intéressés par la question. C'est généralement comme ça que fonctionne un espace à vocation communautaire, où les gens ont entre eux des interactions normales. Et sinon, vu ce que je pense de ce "débat" qui n'avait aucune raison d'avoir lieu, il me semblait (et il me semble toujours) inutile de déranger tout le monde avec ça. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 janvier 2014 à 20:25 (CET)

St Malo, sachez que j'ai déposé une RA contre JJG pour démarchage qualifié, puisque ce n'est qu'à force de relances que certains sont venus "voter" sans participer au débat, mais qu'en aucun cas je n'ai l'intention de demander l'annulation de cette consultation. Si la communauté valide ce type de démarchage, je saurais au moins à quoi m'en tenir pour le futur. (Et compte-tenu de l'état de la RA, je pense qu'il serait contre-productif que vous y interveniez). Vive le sexe, donc. Tibauty (discuter) 25 janvier 2014 à 20:58 (CET)

Voilà qui conforte mon opinion à l'égard de Tibauty, s'il était besoin. Si "la communauté" décide qu'on ne peut plus parler à qui on veut dans un cadre informel, c'est au contraire ça qui serait très grave. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 janvier 2014 à 22:01 (CET)

COMMENT osez-vous écrire ça ? alors que vous avez interdit à Tibauty dans sa PDD [[8]] de vous écrire, ainsi que dans toutes les PDD où vous interviendrez ? Je vous cite : "Pour info, vous avez désormais interdiction définitive de laisser quelque message que ce soit sur ma page de discussion, quel qu'en soit le prétexte. J'apprécierais également que vous évitiez au maximum d'interagir avec moi. Sans cordialité, Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 janvier 2014 à 18:31 (CET)".

Vous revendiquez "Le droit de parler à qui ont veut", et, vous vous arrogez celui d'interdire à quiconque de vous répondre ? N'êtes vous pas en train de tenter d'instaurer dans WP votre petite dictature ? Ce genre d'attitude viole les principes de WP. Voilà ce qui est vraiment grave ! Abcd-international (discuter) 26 janvier 2014 à 00:39 (CET)

La seule "dictature" que je revendique, c'est celle sur ma page de discussion, dont il me semble que je peux prétendre être le maître absolu, tant que je n'y insulte ou diffame personne. En l'occurrence, j'ai dit à Tibauty que je ne souhaitais plus le voir sur ma pdd et, maintenant que je lui ai dit ce que j'avais à dire, je n'irai plus non plus sur la sienne. Je lui ai également demandé de m'éviter autant que possible, car je pense que ça nous fera du bien à tous les deux. C'est tout et il ne me semble pas que ce soit abusif.

Au delà de votre PDD, vous refusez à ceux qui partagent pas vos opinions le droit d'en débattre avec vous. Et il ne vous semble pas que ce soit abusif ? Abcd-international (discuter) 28 janvier 2014 à 16:25 (CET)

Maintenant, pourrait-on arrêter définitivement ce genre de polémiques inutiles ? Puisqu'un net accord semble se dégager, on pourrait peut-être demander à Hexasoft (d · c · b) de faire la modif, histoire de passer à autre chose ? Je pense - en tout cas, je le souhaite à tout le monde - que nous avons tous beaucoup mieux à faire de notre temps. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 26 janvier 2014 à 21:16 (CET)

Et vous adressez à vos contradicteurs l'injonction d'aller voir ailleurs ou de cesser ce que vous qualifiez "polémiques inutiles"... Cette façon de refuser le débat en prenant les choses de haut, ce n'est pas un dialogue ouvert et respectueux des valeurs de WP. Abcd-international (discuter) 28 janvier 2014 à 16:25 (CET)

J'ai contacté Hexasoft (d · c · b) sur sa PDD notamment parce que le changement de "Femelle" en "Femme" est lié à la présente procédure. Une pierre deux coups. A priori - mais j'ai peut-être mal compris - il attendrait au final qu'un tiers fasse le bot. ¨Pour ma part j'ai proposé de le faire bien que ne l'ayant jamais fait, ayant quelques connaissances dans ce domaine.J'ai d'ailleurs pris contact à cet effet. Bien entendu si un dresseur de bot chevronné veut s'y mettre, je serai ravie mais je crains des plannings surchargés pour tous et un délai d'attente à rallonge.

Pour revenir à la consultation : 11 avis ont été donnés. 7 en faveur de "B" soit 64 % des avis favorables auxquels il convient d' ajouter un avis favorable en second choix ce qui porterait à 72%. Tout le monde a débattu avec brio et chaque argument avancé fut aussi judicieux que passionnant. SVP qu'on avance maintenant. --St Malo (discuter) 26 janvier 2014 à 21:51 (CET)

Il faudrait que St Malo ou quelqu'un d'autre se charge de signaler ici qu'on a fini de débattre, histoire que la requête soit enfin exécutée et qu'on puisse passer à autre chose. (moi je veux bien le faire mais on va penser que j'enfonce le clou) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 janvier 2014 à 09:27 (CET)

- Fait. --St Malo (discuter) 28 janvier 2014 à 16:42 (CET)

Je viens d'ajouter au débat une observation qui souligne qu'on n'a pas abordé ce qu'on fait des informations déjà saisies. Ce point a été négligé dans la discussion. Je ne considère pas le débat comme terminé. Je propose de voter en tenant compte de ces points.Il y a a 6. Abcd-international (discuter) 28 janvier 2014 à 17:16 (CET)

On n'a pas mieux à faire ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 janvier 2014 à 22:18 (CET)

Le mieux à faire, c'est de prendre les meilleures décisions possibles, dans l'intérêt de Wikipedia. Bien analyser leurs conséquences pour éviter les erreurs irréversibles. Donc : garder "genre", et ajouter "sexe". Abcd-international (discuter) 29 janvier 2014 à 03:53 (CET)

Non, parce qu'il y a des centaines, voire des milliers de personnages, qui continueraient à avoir un paramètre "genre" totalement inadaptée et qu'il faudrait les corriger à la main. Ce serait donc la pire des solutions. De toutes manières, je pense que le "genre" au sens sexuel est inadapté à cette infobox et n'a rien à y faire. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 29 janvier 2014 à 06:33 (CET)

On vous énuméré tous les cas où "sexe" sera encore plus inadapté, et vous vous obstinez à ne pas en tenir compte. Vous ne réfutez pas ces arguments. Votre attitude complètement fermée, braquée sur "suppression de genre, ajout de sexe" ne s'appuie que sur "sexe c'est plus clair" et refuse de prendre en considération toutes les raisons qui justifient de garder aussi "genre". On vous a expliqué que ces notions étaient complémentaires. Vous ne les avez pas réfutées sur le fond.

Je continue de penser qu'à l'origine, lorsque cette infobox a été élaborée, ses auteurs n'ont pas choisi "genre" sans avoir de bonne raisons : c'est une notion différentes, plus large que "sexe". "Sexe" ne s'applique qu'aux personnages humains sexués, alors qu'il existe quantité d'autres personnage non sexués ?

C'est donc pas la présence d'un label intitulé "genre" qui est inadaptée. C'est, dans certains cas, l'information qui figure sous ce label. Elle peut être modifiée. On peut la reprendre pour alimenter "sexe", dans un nombre de cas que vous affirmez a priori nombreux mais sans nous fournir la moindre évaluation.

Avez-vous effectué un décompte des différents cas dans "genre" ? Ça permettrait de progresser dans l'analyse de la question. Ça permettrait de savoir dans combien de cas il faut seulement traduire (remplacer female, pas féminin). On n'a aucune analyse précise de la situation. Et vous proposer de la changer par un traitement automatisé. C'est un très gros risque. Abcd-international (discuter) 29 janvier 2014 à 10:11 (CET)

On en a discuté, rediscuté, rerediscuté, et je me suis répété plusieurs fois. Oui, j'ai une analyse relativement précise de la situation, que j'ai effectuée en utilisant l'outil rechercher sur "genre=homme", "genre=femme", "genre=mâle", "genre=femelle", "genre=féminin" et "genre=masculin" (pour les deux derniers, il faut combiner avec "personnage" parce qu'il y a confusion avec le genre grammatical) : il y a des centaines, voire des milliers d'infobox à corriger. Personnellement, je ne veux pas spéculer sur l'intention qui était celle des utilisateurs (ou plutôt de l'utilisateur) qui ont choisi cette expression. Si ça se trouve, il n'y avait aucune réflexion particulière, mais juste une très, très mauvaise traduction de l'anglais (puisqu'on nous a montré qu'il n'y pas vraiment eu de discussion sur le fond, juste l'opinion unilatérale d'un contributeur qui n'a même pas argumenté). On ne perdra de toutes manières rien à supprimer ce paramètre (en transférant évidemment son contenu sur "sexe") car on n'en a tout simplement pas besoin. J'ai vraiment l'impression que vous vous raccrochez aux branches pour essayer à tout prix de conserver "genre", alors que ce n'est pas adapté et que les personnages pour qui il faudrait trouver une alternative au sexe (si tant est que ce soit nécessaire : "sexe:asexué" convient parfaitement) sont très peu nombreux. Histoire de citer des pages que je me suis embêté à corriger récemment, vous trouvez ça vraiment pertinent de mettre "genre:Homme" ou "genre:Mâle" (!!!) pour Bart Simpson, Jean Valjean, Astérix ou Hercule Poirot ? Ou "Genre:Femme" et "Genre:Femelle" pour Sydney Bristow, Cersei Lannister et Fantômette ? Vous trouvez intéressant de disserter sur le "genre" de Oui-Oui ? (certes, les pantins de bois n'ont théoriquement pas de sexe, mais dans la réalité ils ne parlent pas non plus, et Oui-oui est explicitement un garçon...). Moi je ne trouve pas ça intéressant, ni pour nous, ni pour le lecteur (c'est même préjudiciable au vocabulaire de ce dernier). Pourrait-on aller de l'avant et passer définitivement à autre chose, svp ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 29 janvier 2014 à 10:25 (CET)

Voici ce que j'en pense :

1. "Oui, j'ai une analyse relativement précise de la situation, que j'ai effectuée en utilisant l'outil rechercher " : il ne suffit pas d'affirmer ça. Il faut nous fournir les éléments de votre analyse : Je vous ai demandé un décompte des différents cas de "genre". Pas de réponse.

2. "il y a des centaines, voire des milliers d'infobox à corriger." : Cet argument a très peu de valeur. D'une part, il ne repose que sur votre sentiment, votre impression, mais pas sur une évaluation précise, tout au plus "pifométrique". Il n'y a eu aucun chiffrage. Combien y-a-t-il de personnages ? Ça n'a jamais été dit, et je parierai que vous ne le savez pas. Si vous avez effectué un décompte, fournissez en le résultat. D'autre part, le nombre ne change rien à l'affaire : un traitement automatisé résoudra ça en très peu de temps. C'est donc un argument qui, sans rien apporter au débat, peu embrouiller les esprits.

3. "On en a discuté, rediscuté, rerediscuté, et je me suis répété plusieurs fois.". Cet argument n'apporte pas d'élément nouveau qui permette de bien évaluer les conséquences de ce que vous demandez. En tous cas, pas de réponses précises au points que j'avais soulevés. Il y a eu beaucoup de blabla, mais jamais de données chiffrées.

4. "On ne perdra de toutes manières rien à supprimer ce paramètre (en transférant évidemment son contenu sur "sexe") car ... on n'en a tout simplement pas besoin : là je crois que vous commettez un erreur de logique. C'est pas parce que vous estimez (opinion personnelle) n'avoir pas besoin de "genre" qu'on ne perdra pas les données si on supprime le label. Car il y a deux requêtes de bot : une pour transformer les males/femelles de "genre" en féminin/masculin. Celle-la va laisser intactes toutes les autres données... mais l'autre requète va renommer Genre en Sexe. Après quoi, toutes les infos sous "sexe", qui ne seront pas des sexes seront (vous ne nous le dites pas, mais ça coule de source) supprimées : vous aurez beau jeu de prétendre que "ça n'a rien à faire sous le label "sexe", parce ça n'est pas un sexe, etc etc. Onn voit bien, en analysant le processus que vous préconisz en profondeur, qu'il débouche sur du charcutage (et de la perte) de données en perspective. Et WP ne sortira pas amélioré de l'affaire.

5. "Si ça se trouve, il n'y avait aucune réflexion particulière, mais juste une très, très mauvaise traduction de l'anglais (puisqu'on nous a montré qu'il n'y pas vraiment eu de discussion sur le fond, juste l'opinion unilatérale d'un contributeur qui n'a même pas argumenté)." : ceci nous montre qu'au fond vous ne savez pas exactement ce qu'il y a dans "genre". C'est pourquoi je préconise une analyse exhaustive et plus fine : faire un comptage des différentes réponses. Ça permettra de comprendre ce qu'il faut renommer, ou concerver. Mais la solution qui consiste à transfèrer tout ça dans "sexe" ne résoud pas le problème mais le déplacer ... vers une chausse trappe : une fois dans "sexe", il sera facile de supprimer tout ce qui n'a pas de rapport avec "sexe". Le genre grammatical anglais, par exemple.

6. "J'ai vraiment l'impression que vous vous raccrochez aux branches pour essayer à tout prix de conserver "genre"" : attention vous êtes à la limite de la violation des règles WP:FOI ET WP:PAP. C'est pas la première fois. Je serai fondé à une RA.

7."....alors que ce n'est pas adapté et que les personnages pour qui il faudrait trouver une alternative au sexe .... sont très peu nombreux" : vous voyez bien ce qu'on peut trouver de fallacieux à votre réponse : vous répètez de façon péremptoire ce qui relève de votre intime conviction ("ce n'est pas adapté") mais vous n'apportez pas d'élément pour étayer cette affirmation. Dans plusieurs cas que je vous ai cité, il est clair que c'est "sexe" qui n'est pas adapté. Mais écarter ça en affirmant : ils "sont très peu nombreux", arguments dont j'ai montré la faiblesse au point 2. Et il reste l'erreur de logique : si "genre" n'est pas adapté, alors aucune personnage n'a besoin d'une alternative à "sexe". Or vous envisagez cette hypothèse. C'est donc bien qu'il y a des cas (que vous ne gèrez pas) où "sexe" n'est pas adapté.

8. Vous évoquez des pages que vous avez corrigé. Très bien. Mais ça ne démontre pas qu'il est pertinent d'appliquer un traitement automatique pour l'ensemble des autres personnages. Vous extrapolez quelques cas.

9. "Vous trouvez intéressant de disserter sur le "genre" de Oui-Oui ?" : c'est une technique que vous avez déja utilisé plusieurs fois et qui consiste à me discréditer en me prêtant des intentions caricaturales : je ne vous ai JA-mais parlé de ce personnage. C'est totalement hors sujet. Ça n'apporte donc aucun élément de réflexion et d'analyse.

10. "Pourrait-on aller de l'avant et passer définitivement à autre chose, svp" : c'est aussi un technique que vous avez déja utilisé plusieurs fois et qui n'est pas meilleure que la précédente. Si le problème ne vous intéresse pas, pourquoi l'avoir soulevé ? On est là pour examiner les problèmes et les résoudre, pas pour allez dans le mur avec de mauvaises solutions sous prétexte d"aller de l'avant" et de "passer à autre chose".

Le risque d'irréversibles pertes de données est indubitablement démontré, et j'ai mis en évidence que le problème que vous avez soulevé n'est pas résolu par les solutions que vous avez proposées. Vos contributions répètent systèmatiquement votre intime conviction mais n'ont pas encore apporté d'éléments suffisants pour mener à une solution satisfaisante du problème.Abcd-international (discuter) 29 janvier 2014 à 16:11 (CET)

Vous parlez de blabla, mais vous-même vous multipliez les milliers d'octets, au point d'en devenir illisible.... Désolé, mais ce n'est pas ça qui vous rendra plus convaincant. Je pourrai vous dire d'utiliser vous-même les outils rechercher si vous avez besoin de chiffres, mais histoire d'être gentil, je vais vous donner les liens (comme ça la prochaine fois, vous saurez comment faire) : 1, 2, 3, 4, 5, 6 (les deux derniers résultats sont un petit peu faussés, mais pas tant que ça, à cause de la question du genre grammatical). Désolé, mais je ne vais pas vous additionner les chiffres. Maintenant, je vous invite à aller regarder les pages une par une (ou plutôt non, je ne vous y invite pas, vous allez perdre un temps fou) pour trouver des exemples où "sexe" ne s'applique pas... Pour ma part, je ne risque pas de passer mon temps à faire une recherche pareille. Peut-on enfin passer à autre chose ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 29 janvier 2014 à 17:47 (CET)

Et après ? Quand je vous aurai chiffré le nombre de bêtises que vous allez produire, le nombre de données pertinentes que vous allez détruire, celà fera-t-il évoluer votre approche du problème ? Abcd-international (discuter) 29 janvier 2014 à 19:08 (CET)

Non, parce qu'honnêtement, je doute que vous parveniez à quoi que ce soit qui fasse avancer votre argumentaire. Il y aura peut-être des bugs (d'ailleurs je pense qu'il n'y en aura pas beaucoup, et surtout dans ce genre de cas ou celui-ci, qui montrent une fois de plus combien le paramètre "genre" était inadapté, puisqu'on le confond avec "genre de l'oeuvre", "genre biologique", etc), mais c'est négligeable par rapport au nombre d'incongruités que produisent ces centaines de "Genre:Femme" et autres "Genre:Mâle", qui ne sont même pas du bon français. Pour être tout aussi franc, je trouve ces échanges très lassants et je ne fais plus que survoler vos monceaux d'octets. Je vous le demande vraiment, pourrait-on passer à autre chose ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 29 janvier 2014 à 20:34 (CET)

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Ce débat se termine ici. Merci de ne plus modifier cette section. Si quelqu'un veut continuer ce débat, merci de le faire sur une page de discussion d'un projet compétant. Cordialement.--Gratus (discuter) 12 février 2014 à 16:24 (CET)

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Le colonel Crochet

J'ai crée cette page et je ne sais pas si crée une page sur le personnage principal serait en faire un peu trop, le film n'ayant été qu'un projet mais j'aimerais bien que ce personnage ait sa page. D'ailleurs, faut-il que le personnage soit apparu dans plusieurs médias différents ou non ? - Groupir ! (discuter) 25 juillet 2014 à 04:02 (CEST)

A mon avis, un article sur un personnage dont le film est resté à l'état de projet n'est pas admissible sur wikipédia. Il vaudrait mieux que tu mettes les infos que tu as sur ce personnage sur l'article du film lui-même. -- Guil2027 (discuter) 26 juillet 2014 à 16:26 (CEST)

œuvre / série

Quelle est la différence entre ces deux champs? Mezigue (discuter) 4 avril 2015 à 20:28 (CEST)

Paramètre « œuvre 2 »

Suggestion : ajouter un paramètre « œuvre 2 », qui permettrait de renseigner une œuvre supplémentaire proprement, au lieu de l'injecter dans le paramètre « œuvre ».

Recherches wstat.fr :

• « _et_ » dans paramètre œuvre
• « _et_ » dans paramètre oeuvre
• « et dans » dans paramètre œuvre
• « et dans » dans paramètre oeuvre

od†n ↗^blah 18 février 2024 à 15:24 (CET)

Je viens d'implémenter ce paramètre : 212612240 et 212612548. J'ai opté pour « et dans », plutôt que « et », pour davantage distinguer les deux œuvres. La difficulté principale aura été de choisir où mettre les <br>, pour avoir le meilleur équilibre de mise en page, avec ni trop, ni trop peu, de retours à la ligne. od†n ↗^blah 19 février 2024 à 17:06 (CET)

J'ai aussi mis en place {{Italique si non précisé}} : 212612740. Il y a quelques infoboxes à corriger suite à cela, mais apparemment vraiment pas beaucoup. Les recherches que j'ai indiquées plus haut peuvent aider à les trouver. od†n ↗^blah 19 février 2024 à 17:11 (CET)